Yön Radyo ile Söyleşi

FORUM

S: Merhaba efendim. İstanbul’dan Yöneten Stüdyolarından yayındayız yine. Bugün yine konusunda otorite olan bir isimle birlikteyiz. Bugün sayın Onur Öymen ile birlikteyiz. Hoşgeldiniz.

OÖ: Hoşbulduk efendim.

S: Onur bey ile programımızın 1. bölümünde ilk yarım saat içerisinde mümkün olduğu kadar global olarak Türkiye Cumhuriyeti’nin dış politikasıyla bugünlerde gündemde olan özellikle Kuzey Irak konusu vesaireyi konuşmak istiyorum. İkinci bölümde de Onur Öymen bildiğiniz gibi CHP’nin İstanbul 2. bölgesinden milletvekili adayı. CHP’nin bu konuya ilişkin; dış politikaya ilişkin özel başlıkları var mı, neler düşünüyor? Bu konuları konuşmak istiyoruz. Onur beyin özgeçmişini saymak istemiyorum çünkü programın yarısı herhalde gider. O nedenle hiç bunları saymaya gerek yok. Kamuoyunun çok yakından izlediği ve tanıdığı bir diplomat Onur bey. O nedenle hemen sorularıma geçmek istiyorum. Onur bey dış politika deyince bazı otoriteler diyor ki, bu bir devlet meselesidir dış politika. Yani iktidar meselesi falan olmaktan çıkmış bir durumdur. Böyle midir gerçekten de?

OÖ: Şimdi aslında bir açıdan doğrudur. Çünkü dış politikada süreklilik esastır. Ve iş başına gelen hükümetler değişse de, devletin temel çıkarları değişmeyeceği için  ve dış politika da devletin temel çıkarları üzerine kurulu olduğu için dış politikada bir süreklilik göze çarpar. Diğer ülkeler çin de böyledir, Türkiye için de böyledir. Bu işin bir tarafı.
Fakat bir başka tarafı daha var. O da şu: Dış politikanın saptanmasından yürütülmesinden hükümetler sorumludur. O bakımdan bir dış politika konusu gündeme geldiğinde, karar alması gereken merci hükümettir.
Hükümetlerin bu kararı alırken ülkenin temel çıkarlarını çok iyi gözetmeleri gerekir. Parlamentonun eğilimlerini çok iyi gözetmeleri gerekir. Kamuoyunun eğilimlerine dikkat etmeleri gerekir. Yani her kademede ülkenin temel çıkarlarını korumak esastır.

S: Peki şöyle bir kanı daha var. Dış politikada Türkiye Cumhuriyetinin kadroları çok iyidir. İyi midir gerçekten?

OÖ: Şimdi şunu söyleyeyim. Benim kanıma göre benim kişisel izlenimlerime göre, Türkiye diplomasisi Türk Dışişleri Bakanlığı dünyada en iyi Dışişleri bakanlıklarından biridir. En başarılı diplomatlar arasında Türk diplomatları vardır. Bizim arkamızda çok uzun bir devlet politikası vardır. Osmanlının kuruluşundan bu yana bakacak olursak; 700 yılı aşkın bir devlet politikamız var. Diplomasi ağında çok uzun bir geçmişimiz var. Uzun deneyimlerimiz var. Bütün bunların birikimi Türkiye için bir katkıdır. Önemli bir kazançtır. Biz  çok hassas bir coğrafyada yaşıyoruz. Ve bu coğrafyanın getirdiği özellikler de var kuşkusuz. Hepsinden önemlisi Atatürk’ün dış politikaya getirdiği bir temel yaklaşım vardır. Barışı korumayı amaçlayan “yurtta sulh, cihanda sulh” dediğimiz, barışı korumayı amaçlayan fakat aynı zamanda da Türkiye’nin çıkarlarını büyük bir cesaret ve kararlılıkla korumayı öngören bir yaklaşımdır. Türk dış politikasının mayasında bu vardır.

S: Peki zaman zaman hükümetlerin çok iddialı hükümetlerin ve hükümet başkanlarının diplomasiye böyle bir karıştıkları dönemler oluyor ve bir kargaşa yaşandığı hissediliyor. Örneğin Turgut özal’ın işte Bulgaristan ile ilgili oradaki soydaşlar ile ilgili müdahelesinde Türkiye’nin başı bayağı bir ağrımıştı devamında. Bu tip stresler yaşıyor herhalde diplomasi ve sıkıntı çekiyor. Değil mi?

OÖ: Şimdi şöyle söyleyeyim. Diplomatların görevi, Dışişleri Bakanlığının görevi dış politika ile ilgili değerlendirmeler yapmak, hükümete seçenekler sunmak, hangi çözüm yolu benimsenirse ne gibi sonuçlar alınabileceğini, ne gibi sıkıntıların ortaya çıkabileceğini göstermektir. Ama kararı alan siyasi makamdır. Hükümettir. Siyasi sorumluluk hükümete aittir. Parlamento karşısında sorumluluk hükümete aittir. En önemlisi tarih karşısında sorumluluk hükümete aittir. O bakımdan diğer ülkelerde olduğu gibi Türkiye’de de hükümetlerin siyasi karar almada dışileri bakımından en üst düzeyde yetkisi vardır. Bunu doğal karşılamak lazım. Ama bu yetkiyi kullanırken tabi Dışişleri Bakanlığının görüşlerine tecrübesine deneyiminlerine önerilerine kulak vermesi lazım. Hükümetlerden beklenen ülkenin çıkarlarını korumak için gerekli siyasi cesareti göstermeleridir. Kararlılığı göstermeleridir. Ve ülkenin çıkarlarını herşeyin üstünde tutmalarıdır. Zaman zaman çekingen davranışlar izlendiğini görüyoruz. İnsanlar birey bireyler çekingen olabilir. Devlet çekingen olamaz. İnsanlar mütevazi olabilir. Devlet mütevazi olamaz. Yani biz çok mütevazi bir ülkeyiz. Onun için başka ülkelerin taleplerini yerine getirelim demek diplomasinin felsefesine aykırı. Diplomaside geçerli olan kararlılıktır, cesarettir. Ulusal çıkarları tabi diğer bizim dışımızdaki dengeleri de düşünerek, koruyarak ulusal çıkarları en iyi şekilde korumaktır. Biz Atatürk’ten bunu öğrendik ve umarım ki bizden sonraki kuşaklar da dış politikayı bu anlayışla sürdürürler.

S: Devlet politikası ve bu devamlılık esasları dediniz. Buradan hareketle şimdi şöyle bir yaklaşım var. İşte Avrupa Birliği, A.B.D. çıkarları aslında çok birbiriyle örtüşen iki yapı değil. Burada da Türkiye’nin Avrupa Birliği ile ilişkilerini vesaireyi ABD ile ilişkileri de etkiliyor gibi bir yaklaşım var yeni yeni tartışılmaya başlanan. Bu konuyla ilgili bizim diplomasimizin fikri nedir acaba?

OÖ: Şimdi şöyle. Avrupa Birliği ile A.B.D. arasında zaman zaman ekonomik çıkar çekişmeleri olduğu doğrudur. Aslında başka ülkelerde de yaşanıyor. Japonya ile de oluyor ve başka ülkelerle de oluyor. Bu uluslararası ilişkilerin doğasında var menfaat çekişmeleri. Çünkü uluslararası ilişkilerin özünde menfaatler yatar. İngiliz Başbakanı Viscount Palmerston 1856 yılında demiş ki; İngiltere’nin değişmez dost ve düşmanları yoktur; ivedi menfaatleri vardır.   Dış politika budur aslında. O bakımdan bunu doğal karşılamak lazım. Fakat öte yandan baktığımız zaman Amerika ile Avrupa Birliği devletleri arasında çok köklü ortak menfaatler vardır. Bugün NATO’nun ondokuz ülkesi var. Onbiri Avrupa Birliği üyesi. Avrupa güvenliğinde Amerika çok önemli bir rol oynuyor. 2. Dünya Savaşının bitiminden bu yana çok önemli bir rol oynuyor. O bakımdan Avrupa Birliği ülkeleri ile Amerika arasındaki ortak çıkarları da göz ardı etmek mümkün değil. Bazen farklı görüşler farklı yaklaşımlar sergiledikleri oluyor. Ama esasta temel çıkarlar söz konusu olduğunda  bunların birlikte hareket ettiklerini görüyoruz. Ben NATO’da bunun örneğini çok gördüm.

S: Avrupa Birliği’nde dışarıdan bakınca şöyle bir kutuplaşma sanki görülüyor. Fransa, Almanya ve onlarla birlikte olan bir grup. A.B.D., İngiltere ve A.B. içerisinde olmamakla birlikte A.B.D. İngiltere ile Birleşik Krallık ile böyle bir yakınlaşma ve ayrı bir kutup gibi görünüyor. Bunlar gerçekten göründüğü gibi mi yoksa böyle bir şey yok mu aslında?
OÖ: Şimdi aslında demin dediğim gibi ulusal çıkarlar önemli rol oynuyor. Bunun ötesinde şunu unutmamak lazım. Avrupa Birliği’nin kuruluşunda, ilk çekirdeğinde ana unsurları Fransa ile Almanya oluşturmuştur. Bunlarla birlikte Belçika, Hollanda, Lüxemburg ve İtalya ilk üyeler. Ondan sonraki ülkeler zaman içinde katılmıştır. İngiltere mesela Avrupa Birliği’nin kuruluşundan yaklaşık 15- 20 sene sonra birliğe katılmıştır. Diğer ülkeler daha sonra İspanya, Yunanistan, İrlanda vs. O bakımdan Avrupa Birliği’nin yapısında oluşumunda daha sonra Almanya’nın çok özel bir rolü var, çok etkin bir rolü var. Şimdi İngiltere de büyük bir devlet olarak katıldığı için İngiltere’nin de etkinliği Avrupa Birliği içinde önemli. Diğer ülkeler de önemli, İtalya gibi İspanya gibi Hollanda gibi. Ama bu sözünü ettiğim üç devlet en ağırlıklı devletler. Avrupa Birliği’nin politikalarına yön verirken bu üç devletin ağırlığı her zaman hissediliyor. O bakımdan Avrupa Birliği’ne aday olan ülkeler de özellikle Fransa, Almanya ve İngiltere ile en üst düzeyde ilişki kurmaya özen gösteriyorlar. Bu ülkelere siyasi özen gösteriyorlar. Çünkü sonunda Avrupa Birliği’nin genişlemesiyle ilgili konuda en sonunda son sözü söyleyecek olan A.B. üyesi ülkelerdir devletlerdir. Türkiye açısından da bu çok önemli. Türkiye AB üyeliği sürecinde mutlaka Almanya, Fransa, İngiltere gibi ülkelerle- diğerleriyle de tabi ama öncelikle bu üç ülkeyle- başbakanlık düzeyinde mutlaka çok yakın ilişki kurulmalıdır. Sık sık ziyaretler yapılmalıdır. O ülkelerin başbakanları davet edilmelidir. Ne yazık ki geçtiğimiz beş yıl içinde ben böyle bir ziyaret hatırlamıyorum. Ne Türkiye’den bu üç ülkeye ne onlardan Türkiye’ye. Oysa diğer bütün aday ülkeler bunlarla çok yakın temastalar. Şimdi bizim CHP olarak iktidara geçtiğimiz takdirde yapacağımız öncelikli işlerden biri bu üç ülke başta olmak üzere bütün A.B. ülkeleri ile başbakanlık düzeyinde çok yoğun temas kurmaktır. Kararı çünkü başbakan veriyor.

S: Aslında şimdiden böyle bir ilişki kurulmuş gibi de görünüyor. Yani CHP Almanya seçimlerinde taraf oldu ve S.D.P.’ye oy istedi. Bunun karşılığı olarak da görülen o ki, kamuoyuna böyle yansıdı. SDP de “biz sizin iktidarınızı destekleriz. A.B. sürecini sizin iktidarınız daha yakınlaştırır” dedi. Önemli gerçekten de Almanya Avrupa Birliği’nde sizin de belirttiğiniz gibi çok önemli ülkelerden bir tanesi. Diğer sosyal demokrat partilerin de benzeri yaklaşımları yansıyor basına. Bunu nasıl okumak gerekir? Doğru mudur? Çünkü bir taraftan da şöyle bir kanı var. Biraz önce söylediğim fikri savunanlar da diyor ki “İngiltere A.B.D.’nin Avrupa Birliği içerisindeki güç birliği yaptığı koalisyon saydığı ülkelerden bir tanesi. Elini güçlendirip Türkiye’yi de sokmak istiyor güçlü bir ülke olarak. O nedenle Almanya, Fransa gibi olayla çatışmayı devam ettirmekten yana olan ülkeler Türkiye’nin girişini mümkün olduğu kadar erteleyecekler” diye bir tez de var. Bunlar nasıl okunur?

OÖ: Evet. Şimdi Avrupa’da aynı siyasi eğilimi benimseyen siyasi partiler arasında yoğun bir işbirliği var, dayanışma var, temas var. Özellikle sosyalist partiler bir taraftan sosyalist enternasyonele üyeler. Bir taraftan Avrupa Sosyalist Partisi denilen örgüte üyeler. Bu partiler pek çok vesile  ile biraraya geliyorlar. Ve ortak görüşler oluşturuyorlar. Bu partilerin önemli bir bölümü iktidar partisi. Şu anda mesela Almanya’da ve İngiltere’de sosyalist partiler iktidarda. Şimdi C.H.P.’nin de bu partiler ile yakın ilişkisi var. Almanya’da Hristiyan Demokrat Partisinin iktidar olduğu dönemde ben biliyorsunuz Bonn’da büyükelçilik yapıyordum. Şunu gördük ki Hristiyan Demokrat Partisi Türkiye’nin A.B. üyeliğine sıcak bakmıyor. Bizim sarfettiğimiz bütün çabalara rağmen Hristiyan demokrat partileri bütün Doğu Avrupa ülkelerinin üyeliğine taraftardı. Fakat Türkiye’nin üyeliğine taraftar değildi. Şimdi bu eğilim Sosyal Demokrat Partinin iktidara geçmesinden sonra değişti. Schroeder iktidar olduktan sonra Almanya Türkiye’nin üyeliğine olan itirazını kaldırdı ve 1999 Aralık ayında Helsinki’de yapılan  A.B. zirvesinde Almanya’nın da onayı ile Türkiye bir aday ülke olarak resmen kabul edildi. Chirac sosyal demokrat değil fakat Chirac’ın da Türkiye’ye karşı olumlu bir yaklaşım içinde olduğunu biliyoruz.

S: Tarihten gelen galiba Fransa ile ilgili.

OÖ: Evet. Tarihi ilşkilerimiz var. Ve Chirac’ın isminden kaynaklanan bir yaklaşım var. Ben bizzat şahit oldum geçmişte pek çok konuda Fransa ile teknik düzeyde güçlükle karşılaştığımız olaylarda bizzat Chirac’ın müdahelesi ile Türkiye’yi tatmin edici bazı çözümlere gittik ve çözüm yolları bulduk. O bakımdan bugunkü yapı itibari ile Türkiye’deki bu sosyal demokrat iktidarın Avrupa’da üst düzeyde ilişki kurmakta destek bulmakta çok zorluk çekmeyeceği izlenimini taşıyorum. Diğer ülkelerde Berlusconi o da sosyal demokrat değil. Aznar İspanya’da. O da sosyal demokrat değil. Fakat onların da Türkiye’ye sıcak bakan bir yaklaşım içinde olduklarını geçmiş tecrübelerimizden biliyorum.

S: Peki şimdi bu çizdiğiniz tablo içerisinde Kopenhag’ta ne olabilir?

OÖ: Kopenhag’ta ne olacağı biraz Türkiye’ye bağlı. Şimdi Türkiye’nin taleplerini çok güçlü bir şekilde dile getirmesi lazım. Demin dediğim gibi dış politikayı çekingen bir yaklaşımla sürdüremezseniz. “Efendim ya istediğimizi olumlu karşılamazsanız ne yaparız. Biz başarısız görünürüz” diyerek talebinizi cesaretle kararlılıkla savunmaktan vaz geçemezsiniz. Bunu yaparsanız sonunda iyi bir sonuç almak mümkün olmaz. O bakımdan dış politikada kilit kelimeler cesaret ve kararlılıktır. Tezlerinizi güçlü bir şekilde savunacaksınız. Taleplerinizi güçlü bir şekilde dile getireceksiniz. Başka ülkelerin sizden başka konularda talebi olduğu zaman siz ona karşı kendi taleplerinizi ortaya koyacaksınız. Yani dış politikada sadece güzel sözlerle sonuç almak mümkün değil. Yani “biz onları aman ürkütmeyelim. Onları rahatsız edecek hiç bir kelime söylemeyelim. Onlar da bize iyilik yapsınlar.” Bu dış politikayı profesyonel açıdan değerlendirmemektir. Çünkü dış politikada karşılıklı menfaatler demin söylediğim gibi söz konusu olduğu zaman sizden birisi bir talepte bulunduğu zaman, siz de karşılığında kendi talebinizi dile getirirsiniz. Yani manuvela uygulayacaksınız. Bunu yaparken sonuca gitmek daha farklı olur. Böyle “nasıl olsa bize bir şey vermezler, istediğimiz elde edemeyiz. Biz onların dediğini hele bir yapalım. İnşallah onlar da bize müspet tahakkuk verir” gibi bir yaklaşımla sonuca varmak diplomaside çok zor. Talebinizi ciddi bir şekilde dile getireceksiniz ve karşı taraf sizden bir talepte bulunduğu zaman kendi taleplerinizi hatırlatacaksınız. Şimdi bu son AB uyum yasalarında malesef bu örneği gördük. Öyle bir hava yaratıldı ki kamuoyunda; T.B.M.M. bu yasaları çıkardığı takdirde idam cezasının kaldırılması, Kürtçe yayın konusu, eğitim gibi konularda A.B.’nin bizden istediklerini yerine getirirsek A.B. komisyonu da üyelik müzakerelerinin başlaması için tarih verilmesini önerecek gibi bir izlenim doğdu kamuoyunda. Eğer bu izlenim yanlış idiyse, tabi sorumlu politikacıların bunu düzeltmesi gerekirdi. Yani bunları yapsak da komisyon bunu  önermeyebilir diye. Fakat öyle bir izlenim doğdu ki, komisyon sanki bize böyle bir vaatte bulunmuş gibi bir intiba edinildi. Oysa öyle anlaşılıyor ki böyle bir vaatte filan bulunmuş değil. Eğer vaatte bulundu da sonra bu sözünden geri düştüyse A.B. komisyonu, o zaman bunun hesabını sormak lazım. Bulunmadıysa o zaman halka yanlış izlenim verilmiş olması doğru olmadı. Yani bu yasaların çıkarılması düşüncesiyle, onları daha da önceden çıkartmak lazımdı. Ama “bu yasalar çıkarsa herşey yoluna girecek. Bunlar A.B.’yi engelleyenlerdir” diyenlerin çok da doğru bir şey söylemediği bu tecrübe ile anlaşıldı. Buradan anlaşılıyor ki şimdi şunun için söylüyorum bunu. Şimdi böyle bir işi müzakere ederseniz, A.B. sizden talepte mi bulundu. Diyeceksiniz ki peki ben bunları yerine getirirsem, siz ne yapacaksınız? Farklı ne olacak? Yani ben bu yasaları çıkarırsam, siz bana hemen bir üyelik tarihi veya üyelik müzakeresi tarihi veriyor musunuz? Yoksa başka taleplerle mi karşıma çıkacaksınız? Ve onlardan bir taahhüt almak lazım. Yani bu işin yönetimi budur. Diplomaside böyle yapılır. Böyle yapmazsanız “efendim onlar bizden bunu istiyor. Biz hele bir üstümüze düşeni yapalım, inşallah onlar da bizim beklentimize uygun bir öneride bulunurlar, bir karar alırlar” derseniz, o zaman diplomasinin felsefesine uygun hareket etmemiş olursunuz.

S: Peki efendim yönetende forum programındasınız. Ben Asalettin Arslanoğlu. Bugün çok değerli konusunda otorite bir konuğumuz var. Emekli Büyükelçi Onur Öymen. C.H.P. 2. bölge milletvekili adaylarından. 2. bölümde C.H.P.’nin daha ziyade ve ülkemizin sıcak gelişmeler içerisindeki yerini, C.H.P.’nin dış politikada duruşunu konuşmaya devam edeceğiz. Kısa bir reklam arası.

S: Tekrar merhaba efendim. Yöneten’de Forum’dasınız. Ben Asalettin Arslanoğlu. Bugün konusunda otorite bir konuğumuz var. Onur Öymen. C.H.P. 2. bölge milletvekili adayı. Birinci bölümde genel olarak A.B. ile ilgili sorular sorduk. Kendisinden çok tatmin edici birinci elden cevaplar aldık. Şimdi başka bir konuya hemen girerek geçmek istiyorum. Şöyle deniliyor Onur bey. Türkiye Cumhuriyeti’nin stratejik ortakları vardır. Birisi İsrail birisi A.B.D.. Ve de dış politikasını da buna göre belirlemek zorundadır. Böyle midir, stratejik ortaklık nedir dış politikada?

OÖ: Şimdi stratejik ortaklık uzun vadeli ortak stratejik menfaatlerden oluşur. Şimdi Türkiye’nin stratejik konumu büyük özellikler taşıyor. Burada hatırlanması gereken bir iki nokta var. Bir tanesi şudur: Türkiye bir taraftan NATO üyesi, bir taraftan da İslam Konferansı üyesi olan tek ülkedir. Türkiye hem NATO üyesi olan, hem de Ortadoğu’ya komşu olan tek ülkedir. Türkiye halkının büyük çoğunluğu müslüman olan, aynı zamanda NATO’ya üye olan tek ülkedir. Şimdi bu gibi özellikleri dikkate aldığınız zaman, Türkiye’nin stratejik konumu ortaya çıkıyor. Türkiye 2. Dünya Savaşı’ndan sonraki dönemde NATO üyesi olarak güvenliğini ulusal güvenlik çıkarlarının korunmasını NATO içinde diğer müttefikleriyle birlikte oluşturmuştur, teşkilatlandırmıştır. Bunun dışında Türkiye’nin uzun vadeli köklü ekonomik menfaatleri vardır. Onun için Avrupa Birliği’ne üyelik için başvurmuştur. Bu yalnız ekonomik bir girişim değil, aynı zamanda siyasi bir oluşum olarak Avrupa Birliği’nde ele alınmıştır. Şimdi Avrupa Birliği bir savunma ve güvenlik birliğidir bildiğiniz gibi Avrupa ordusu dedikleri. Bu Türkiye’nin A.B. üyeliğini büsbütün önemli hale getirir. Bütün bu unsurlar dikkate alındığında Türkiye’nin yerinin nerede olacağı açıktır. Tabi bir taraftan da Türkiye diğer Avrupa ülkelerinden farklı bazı özellikler taşır. Bazı özel avantajları var. Bunlardan bir tanesi şu: Türkiye’nin coğrafi konumu bize çok geniş olanaklar sağlar. Bir yandan Ortadoğu, bir yandan Orta Asya, Kafkaslar, bir yandan Rusya, bir yandan Balkanlar gibi çok geniş bir çalışma alanı. Hem siyasi açıdan hem ekonomik açıdan bu çok büyük bir pazar. Bu ülkelerin nüfuslarını topladığınız zaman Türkiye’nin çok büyük bir ekonomik pazarın ortasında olduğunu görüyorsunuz. Bu bize büyük bir avantaj sağlıyor. Bütün bu olanaklardan en iyi şekilde yararlanmak için bir taraftan stratejik konumumuzu değerlendirmek lazım. Bir taraftan da Türkiye’nin ekonomik çıkarlarını göz önünde bulundurmak lazım. Ekonomiyi de dış politikanın temel unsurlarından biri olarak düşünmek lazım. Yani ekonomi başka iştir dış politika başka iştir dememek lazım. Ama bunun somut örneklerini size anlatabilirim. Nitekim bazı temaslarımız oldu. Örneğin Laleli esnafıyla temaslarımız oldu. Gördük ki orada devletin katkısı çok küçük. İhracatta büyük patlamalar yapabiliriz. Ekonomi stratejik menfaatlerin özünde yatan unsurlardan biridir. Biz zaman zaman bunu göz ardı ediyoruz. O konuyu ayrıymış gibi görüyoruz. Tabii ki bu bir bütünlük içinde düşünülmesi gereken bir konudur. Amerika ile Türkiye’nin özel ilişkileri var. Amerika’nın küresel çıkarları var. Amerika bir NATO ülkesi. O bakımdan Türkiye’nin Amerika ile NATO içinde ve işin özünde ortak çıkarları olduğu doğrudur. Ama bir doğru daha var. En önemli doğru; Türkiye dış politikasını düzenlerken öncelikle kendi ulusal çıkarlarına düşünmelidir. Bu ulusal çıkarlar başka ülkelerin çıkarlarıyla örtüştüğü oranda stratejik ortaklıklar gündeme gelir. Ve bu da demin anlattığım şekilde değerlendirilmesi gereken bir konudur.

S: Peki aslında Avrupa Birliği konusunu kapatıp öbür tarafa geçmek istedim. Ama düşünüyorum da Kıbrıs meselesi çok ön plana çıktı şimdi. Çünkü orada  bir taraftan bizim garantörü olduğumuz Kuzey Kıbrıs Türk Cumhuriyeti, bir taraftan da Rum tarafı var. Rum tarafı A.B.’ye evvel emirde üye olarak alınacak ülkeler arasında sayılıyor. Tarih verilecek gibi görünüyor. Şimdi böyle bir durum yaşanabilir mi? Yoksa mesela garantörlerin böyle bir durum karşısında durumu ne olacak? Mesela İngiltere de garantörlerden bir diğeri mesela. Yunanistan garantör mü mesela onu öğrenmek istiyorum. Rum tarafının herhalde garantörü öyle değil mi?

OÖ: Tabii. Kıbrıs’ın üç tane garantörü var Kıbrıs anlaşmalarına göre. Türkiye, Yunanistan ve İngiltere. Şimdi çok doğru bir soru sordunuz. Şimdi burada can alıcı bir iki nokta var. Bunlardan bir tanesi şu: Kıbrıs’ı kuran Kıbrıs devletini kuran Londra ve Zürih antlaşmalarına göre Kıbrıs’ın Türkiye ile Yunanistan’ın aynı zamanda üye olmadığı bir uluslararası birliğe girmesi yasaklandı. Şimdi bunu yalnız biz söylemiyoruz. Bunu ünlü uluslararası hukukçular da söylüyor. İngiliz hukukçular Mendelson var. Alman hukukçular var. Başka hukukçular var. Şimdi bunlar diyorlar ki Güney Kıbrıs’ın A.B. üyeliğine başvurması bile hukuka aykırı, antlaşmalara aykırı. O zaman Güney Kıbrıs’ın A.B. üyesi yapılması, Türkiye’den önce A.B. üyesi yapılması ve Kıbrıs’ın antlaşmalarının ihlali olur. Hukuka aykırı.Bize her zaman hukuk konusunda tavsiyelerde bulunanların hukuku çiğnememeye özen göstermeleri gerekir. Fakat şöyle bir tablo var karşımızda. Yunanistan diyor ki “eğer siz Kıbrıs Rumlarını A.B.’ye üye yapmazsanız, ben bütün genişleme sürecini veto ederim. Yani diğer adayları da sokmam.  Yani Polonya’yı da sokmam. Çek Cumhuriyetini de sokmam. Macaristan’ı da sokmam. Diğerlerini de sokmam. İlla Kıbrıslı rumları alacaksınız”.

S: Türkiye’yi hiç sokmam diyecek o zaman.

OÖ: Şimdi Türkiye’nin üyeliğine sanki taraftarmış gibi beyanlarda bulunuyorlar. Ama can alıcı noktası Yunanistan’ın şu anda birinci önceliği Kıbrıslı Rumların üye olması. Şimdi Kıbrıslı Rumlar üye olursa ne olacak. Bir taraftan demin dediğim gibi antlaşmaların ihlali olur. Hukua aykırı bir durum olur. Ama bunun da ötesinde bir de önemli bir siyasi sonuç doğurur. İki önemli siyasi sonuç doğurur. Bir tanesi şu: ilerde Türkiye’nin üyeliği gündeme geldiğinde Güney Kıbrıs’ın onayı gerekir. Güney Kıbrıs’ın veto hakkı doğar. Çünkü bütün A.B. ülkelerinin onayı olmadan, yeni bir ülkeyi A.B.’ye alamazsınız.  Yani Güney Kıbrıs’ın hükümet ve parlamento olarak onayı olmadan Türkiye’yi üye yapamayacaksınız ileride. Bu Türkiye’nin kabul edebileceği bir şey değildir. Çünkü sizin tanımadığınız meşru saymadığınız bir hükümet sizin üyeliğiniz hakkında veto hakkına sahip olacak. Bunu bizim kabul etmemiz mümkün değil. Bu çok ciddi bir durum yaratır. Bunu Avrupalılara A.B. üyesi ülkelere bizim en üst siyasi düzeyde çok net bir şekilde anlatmamız gerekirdi ki belki de anlatmışızdır. Bu noktaya işlerin gelmemesi gerekirdi. Yani iş bu noktaya geldikten sonra çok zor. Fakat C.H.P. iktidara geldiğinde eminim ki bunu öncelikli bir mesele haline getirecektir. Ve demin dediğim gibi genel başkanımızın sayın Deniz Baykal’ın en üst düzeyde bu devletlerle temasa geçerek Türkiye’nin bu konulardaki hassasiyetini anlatması gerekecek. İkinci sakıncası şudur: Güney Kıbrıs A.B. üyesi olduğu andan itibaren A.B. içindeki kurallara göre A.B. öncülüğündeki savunma ve güvenlik konularında da Türkiye’den daha fazla söz sahibi olacaktır çünkü Türkiye henüz üye değil. Şimdi bunu da bizim kabul etmemiz mümkün değil. Yani bütün bunlar ne kadar büyük bir sıkıntının ortaya çıkacağını gösteriyor. Şimdi Türkiye gibi bir ülkenin ağırlığının Avrupa’da daha fazla hissedilmesi gerekir. Siz böyle bir ülkenin ulusal çıkarlarını bile bile bu kadar açık bir şekilde ihlal edemezsiniz. Bu çıkarlara aykırı kararlar alamazsınız. Alırsanız çok büyük sıkıntılar yaratır. Yani “biz efendim çok hoşgörülü bir ülkeyiz. Nazik bir ülkeyiz. Ne yapalım işte şartlar bunu gerektirdi” diye Türkiye kenara çekilip oturamaz. Demin söylediğim gibi Kıbrıs’ın Türkiye’nin henüz üye olmadığı çalışmalara katılamayacağı konusundaki tezimize karşı gayet tabi ki karşı taraf farklı tezler çıkaracak. Çıkarıyorlar. Rumlar diyorlar ki biz de başka hukuk profesörleri bulduk. Onlar da başka şey söylüyor. Şimdi bize düşen söylem  şu mudur: “efendim bizim tezimiz budur. Ama madem ki karşı tarafın da farklı bir tezi var. Bu ihtilaflı bir konudur” deyip kenara mı çekilmeliyiz. Yoksa kendi tezimizi cesaret ve kararlılıkla her gün hem basında, hem dünya basınında, hem bu ülkelerin merkezlerinde, hem uluslararası kuruluşlarda, hem Brüksel’de savunmak mıdır. Bize düşen budur. Yalnız teknik düzeyde değil. Teknik düzeyde Dışişleri bunu zaten yapıyor. Bizim görevimizdir. Dışişlerimizin görevidir. Ama bunu herkesin yapması lazım. Yani dış politika açıkçasını söylemem gerekirse izin verirseniz dış politika çekingenliği kaldırmayan bir meslektir. İnsanlar bireysel olarak çekingen olabilir. Devlet çekingen olmaz. Bireysel olarak mütevazi olunabilir. Devlet mütevazi olmaz. Devletin çıkarlarını korumak için bütün ağırlığınızı koyacaksınız. Belki görmüşsünüzdür benim geçenlerde yayınlanan “Silahsız Savaş” kitabımda. Orada bunu anlatıyorum. Yani diplomasi demek mücadele demek. Diplomasi bir mücadele sanatıdır. Mücadeleye hazır olmayan insanların diplomasi alanında görev almaması gerekir. Alırlarsa ülkelerine fayda sağlamazlar.

S: Evet efendim. Tam o konuya dikkat çekecektim. Anlattığınız şeyler tam gerçekten bir savaş gibi insanın kafasında şekilleniyor. Gerçekten de Remzi Kitabevi tarafından 3. baskısı son olarak yayınlanan “Silahsız Savaş-  bir mücadele sanatı olarak diplomasi” kitabınız yayınlandı. Aynı zamanda bizi dinleyenlere de tavsiye etmek istiyorum. Lütfen edinin ve okuyun. Diplomasinin ne olduğunu orada görmek daha mümkün. Fakat söylediklerinizden şunu çıkartıyorum ben bir yurttaş olarak. Anladığım kadarıyla bizim tarafımız tezini güçlü bir şekilde siyasi platformda ve kamuoyu nezdinde güçlü bir biçimde ortaya koyamamıştır. Öyle görünüyor. Çünkü özellikle Güney Kıbrıs konusunda durumun bu noktaya gelmemesi gerektiğini, A.B. konusunda ve diplomasi dış politika konusunda iyi köşe yazarlarının da çok rahat bir biçimde ortaya koyduklarını görebiliyoruz. Herhalde buradan böyle bir sonuç çıkarmak gerekiyor.

OÖ: Şimdi ben şöyle söyleyeyim. C.H.P. iktidara geldiğinde bütün bu konularda Türkiye’nin çıkarlarını ve gururunu, uluslararası alandaki itibarını en iyi şekilde koruyacaktır. Bunun için biz iktidara gelmeye çalışıyoruz. İktidara gelme amaçlarımızdan bir tanesi budur. Çünkü dış politika başarılı olamazsa, ülkemizin güvenliğini, barışını, temel çıkarlarını koruyamazsanız; bunun ekonomiye de yansımaları olur, başka alanlara da yansımaları olur. Bizim amacımız Atatürk’ten aldığımız mirasa sahip çıkarak Türkiye’nin ulusal çıkarlarını en iyi biçimde korumaktır. Bu amaçla biz iktidara gelmeye talip olduk. Seçimlere böyle bir anlayışla bu heyecanla katılıyoruz. Ve bunu başaracağımıza inanıyorum. Çünkü Türkiye’nin dediğim gibi bunun için birikimi var. Bizim parti olarak da birikimimiz var. Geçmişimiz var. Şu andaki adaylar arasında dış politikada en deneyimli parti adaylar açısından bana göre C.H.P.’dir. Yani benim kanaatimce bunu bir parti işi gibi de görmemek lazımdır. Bu devlet çıkarı meselesidir. Ülke çıkarı meselesidir. Biz hep dış politikayı partiler içi bir konu gibi düşünmüşüzdür. Ve ben inanıyorum ki 3 Kasımdaki seçimlerden sonra gelecek olan parlamento mutlaka ulusal çıkarlın korunması konusuna büyük bir özen gösterecektir, hassasiyet gösterecektir. Bunu ümit ediyoruz. Bu ümitle bu seçimlere giriyoruz.

S: Hemen buradan Kuzey Irak meselesine geçmek istiyorum. Çok bugünlerde gündem tutuyor. Acaba Türkiye’de bunun bu konunun gündemde bu kadar net bir biçimde yer alması ağırlığıyla yer alması insanı düşünüdürüyor. Partilerin tek tek seçim için ortaya koyduğu bir tercih midir, yoksa durum gerçekten de vahim midir? Çünkü aslında ‘96 yılına kadar orada bir parlamento vardı ve ’92 yılından itibaren yanlış hatırlamıyorsam iki Kürt partisi bir parlamento oluşturmuşlardı. Fakat daha sonra kendi aralarındaki çekişmeler nedeniyle bunu sonlandırdılar, dağıttılar. Şimdi tekrardan kuruyorlar. Bu kadar yer almamıştı Türk basınında ve Türkiye’de. Şimdi meydanlarda bu konu çok dillendiriliyor. Durum nedir? Sizden öğrenmek istiyorum.

OÖ: Şimdi bu gibi konuları iç politika malzemesi yapmamak lazım. Benim kanaatimce sayın Deniz Baykal’ın da söylediği gibi geçen akşam televizyonda bu konu gelecek parlamentonun ve gelecek hükümetin ele alarak takip edeceği bir konudur, öyle anlaşılıyor. Yani sanki yarın bir müdahele olacakmış gibi bir izlenim uyandırılması bence çok doğru değil. Tabii kesin bir tahminde bulunmak tespitte bulunmak kolay değil. Ama benim gördüğüm kadarıyla Türkiye’ye danışmadan bütün yönleriyle temel bir müdahelenin bütün sonuçlarını Türkiye ile danışmadan bir müdahele kararı verileceği ihtimali ben zayıf görüyorum.
Şimdi Türkiye açısından baktığımız zaman durum şudur: Kuzey Irak’ta veya Irak’ın bütününde yaşanan sorunların sıkıntıların barışçı yöntemlerle çözüme kavuşturulması Türkiye’nin birinci tercihi olmalıdır. Bir savaş hem o ülkenin halkı için hem bölge ülkeleri için- başta Türkiye olmak üzere- çok ciddi sıkıntılara uğratır. Körfez savaşından bir çok tecrübe edindik. Bu tecrübeleri değerlendirmemiz lazım. Biz bilmeliyiz ki Türkiye aktif olarak siyasi ağırlığını koyduğu takdirde, barış yoluyla bu meselenin çözüm ihtimali artar. Türkiye tribünde oturacak bir ülke değil. Cesaret gerekir. Basına verdiğiniz demeçlerle bu ağırlığınızı hissettiremezsiniz. En üst düzeydeki devlet adamlarımız yüz yüze konuşacaklar. Nasıl diğer ilgili ülkelerin devlet adamları gidip bizzat Amerikan Başkanını ziyaret ediyorlarsa Avrupa ülkelerinin başkanlarını başbakanlarını ziyaret ediyorlarsa, Türkiye’nin de öncelikle yapması gereken budur. Yani biz teknik düzeyde heyetler gelecek, teknik düzeyde heyetler gidecek ve bu konuda devlet ağırlığımızı koyacağız. Bu kolay değil. Onun için bu iş sonunda yine siyasete geliyor. Siyaset ağırlığını koyacak. Türkiye bölgede ağırlığını hissettierecek. Türkiye Atatürk devrinde çok büyük bir ağırlığa sahipti hem bölgesinde hem Avrupa’da. Şimdi biz aynı ağırlığı yeniden kurmak zorundayız. Bu işin bir tarafı. ikincisi Türkiye’nin bütün çabalarına rağmen bir müdahele olursa ne olur. Şimdi buna da hazırlıklı olmak lazım. En kötü senaryoya hazırlıklı olmak bizim dışişlerinin temel görevlerinden biridir.  Ne yapacağız. Bir müdahele olursa bunun sonuçları ne olacak. Halkımızı bundan nasıl koruyacağız. NATO faktörünü dikkate almak lazım, ekonomik faktörleri dikkate almak lazım. Mesela Körfez Savaşı sırasında biz en az 40 milyar dolar-şimdi daha da arttı- zarara uğradık. Bu zararı kim karşılayacak, nasıl karşılayacak. Körfez Savaşı sırasında bize verilen katkılar bu zarara karşı 4 milyar dolara ulaşmadı. Yani zararımızın onda biri bile değil. Peki onda dokuzunu kim karşılayacak. Şimdi Birleşmiş Milletler yasasının bir maddesi var; 50. maddesi. Bu gibi durumlarda savaştan zararı olan komşu ülkelerin bu zararının karşılanması ile ilgili. Şimdi Körfez Savaşı sırasında bu zarara uğrayınca Birleşmiş Milletlere başvurduk. Benim Dışişleri Müsteşarı olduğum dönemde bu 50. maddenin işletilmesi için resmen başvuruda bulunduk. Hiçbir sonuç çıkmadı. Yine öyle mi olacak. Şimdi bunları düşünmek lazım. O zaman büyük bir göç hareketi ile karşılaştık. 15 gün içinde 450 bin göçmen dağları aşarak ülkemize girdi. Bu insanların barındırılması Türkiye’ye kaldı. Uluslararası insani yardımlar çok mütevazi düzeyde kaldı. Türkiye o dönemde bütçesinden sırf bu iş için 225 milyon dolar harcadı. Şimdi benzeri bir durumun bugün ortaya çıkmaması için ne gibi önlem alıyoruz. Çıkarsa ne yapacağız. Bu yükü kim kaldıracak. Bugün Türkiye bütçesinden böyle bir durumda böyle bir parayı, belki daha büyük bir parayı haracayacak durumumuz var mı yok mu bunları düşünmek lazım. Göçmenlerle birlikte teröristler de var. Bugün Kuzey Irak’ta hala 4 bin, 5 bin terörist var. Böyle bir müdahele halinde bu teröristler ne olacak. Kuzey Irak’ta durum böyle. Kuzey Irak’taki bugün yaşadığımız bazı gelişmeleri endişe verici olarak görmemek mümkün değil. Endişe verici durumlar. Evvelce bu durumu önlemek için bir Ankara süreci var. Türkiye’nin, Amerika’nın ve İngiltere’nin eş başkanlığı; ben de eş başkanlığı yapıyordum. Dışişleri müsteşarı olduğum dönemde Barzani partisini, Talabani partisini, Türkmenleri eşit düzeyde bir masanın etrafında topluyorduk. Ortak kararlar alıyorduk. Tespit yapıp etkin bir rol oynuyorduk. Bu süreç bitti. Niye bitti, ne zaman bitti, nasıl bitti, niçin bitti? O tarihten sonra bakıyoruz işte Kürt gruplarla toplantılar Washington’da oluyor, Londra’da oluyor. Ama Ankara’da olmuyor. Niçin olmuyor? Niçin Türkiye’nin etkinliği yok, hissedilmiyor yeterince. Aynı zamanda Türkmenler bu toplantıların çoğunda yoklar katılmıyorlar, niçin yoklar? Şimdi bu bakımdan geçmiş örneklerin de gösterdiği gibi Türkiye Kuzey Irak konusunda daha etkili olabilir bence. Oradaki topluluklar, Kürt grupları vs. bunların Türkiye’ye çok ihtiyacı var. Türkiye olmadan Kuzey Irak’ın varlığını sürdürmesi çok zor bugünkü koşullarda. Biz istiyoruz ki Irak’ın toprak bütünlüğü korunsun. Olacak çözüm mutlaka Irak’ın toprak bütünlüğüne dayansın. Bunun için  de çalışmak lazım. Yani özetleyecek olursak Türkiye’nin devlet olarak mutlaka ağırlığını bölgede daha fazla hissettirmesi gerekiyor. Biz C.H.P. olarak iktidar olunca bu noktada şimdiden C.H.P. olarak bir Irak masası kurduk. Çok değerli büyükelçilerimiz ile birlikte çalışıyoruz. Bu konuda hem bilgileri gelişmeleri değerlendiriyoruz, hem de Türkiye açısından neler yapılabileceği konusunu düşünüyoruz. Mutlaka Türkiye’nin etkili bir rol oynaması gerektiği kanısındayız.

OÖ: Şimdi kamuoyunda tartışılan şu. Amerika müdahele edecek mi. Etmeyecek mi Amerika ve başka müttefikleri. Şimdi burada üzerine az durulan konu müdahele edilirse ne olacak? Müdahelenin ertesi günü ne olacak? Daha sonraki günler ne olacak? Ne gibi sonuçlar doğuracak? Irak’ın buna tepkisi ne olacak? Çeşitli boyutları var. Irak’ta kitle tahrip silahlarının bulunduğu yolunda iddialar var. Amerika tarafından ve diğer ülkeler tarafından bu sık sık dile getiriliyor. Şimdi bunların denetlenmesine Irak tam olarak izin verdiği takdirde, hiç bir koşulsuz olarak Birleşmiş Milletler tarafından denetlenmesine izin verdiği takdirde belki bir müdahele riski ortadan kalkar. Ama bu olmayıp da bir müdahele olursa, Türkiye’nin ve başka devletlerin çabalarına rağmen bir müdahele olursa nasıl bir tablo ortaya çıkacak? Bunları bugünden düşünmek lazım. Yani sadece savaşın veya askeri müdahelenin olması halinde o günü değil, ondan sonrasını da düşünmek lazım. Türkiye bütün bunları dikkate almak zorunda. Diğer ülkelerin ne yapmalarını dediğiniz gibi İran’a, Suriye’ye, Arap ülkelerine, Türkiye’ye ne gibi yansımaları olacak? Diğer uluslararası kuruluşlar buna nasıl tepki gösterecekler başta NATO olmak üzere? Şimdi ben inanıyorum ki Dışişleri Bakanlığı’ndaki değerli arkadaşlarımız bütün bu senaryoları düşünüyorlardır değerlendiriyorlardır. Yaptıkları temaslarda mutlaka bunları dikkate alıyorlardır. Ama siyasi düzeyde gösterilecek kararlılık hepsinden önemli. Belki o kararlılık böyle bir müdaheleyi gereksiz hale getirir. Veya kaçınılmaz hale gelirse Türkiye’nin bundan zarar görmemesini sağlar. Bugün 2. Dünya Savaşı’nda izlediğimiz politika ile ne kadar büyük bir tezat var onu da biliyoruz. Bu gibi konuları hassasiyetle düşünmek lazım. Şimdi biz C.H.P. olarak iktidarda parlamentoda olmadığımız için elimizde yeterince bilgi yok. Bilhassa hükümetin şu anda elinde olan bilgiler bizim elimizde yok. Sayın Baykal’ın söylediği gibi bu konuda daha ayrıntılı bir değerlendirme yapmak, gerekli kararları almak için mutlaka bu bvilgilere sahip olmak lazım. İlgili  devletlerle yüz yüze konuşmamız lazım. Ondan sonra ancak bu konuda daha somut bir tavır alabiliriz, kamuoyuna bilgi verebiliriz. Ancak sayın genel başkanımızın da ifade  ettiği gibi bizim bu konudaki kararların mutlaka yeni parlamento ve yeni hükümet tarafından alınması yolunda bir girişimimiz var ve sanıyorum ki buna özen gösterilecek.

S: Peki efendim şimdi televizyondan izlediğimiz zaman kameramanlar çekiyor işte Kürdistan’a hoş geldiniz. Arkasından gidiyorlar parlamentosu var diyorlar ,işte polisi var. Bütün devlet kurumları var. Vergi topluyor vs. Bu bir devlet resmen diyorlar. Gerçekten böyle mi devlet bu mudur? Çünkü bu Kuzey Kıbrıs Türk Cumhuriyeti’ne bakıyoruz. Bizim dışımızda kimsenin tanımadığı, herkesin yok böyle bir devlet falan dediği bir ortamda diplomaside devlet nasıl tarif ediliyor ve buradan ne çıkartırız? Yani bu nedir Kuzey Irak’taki durum?

OÖ: Şimdi parlamentosu olan her yer devlet değildir. Mesela Kosova’nın da parlamentosu var ama Kosova bir devlet değil. O bakımdan yani parlamentonun olması kısmı Kuzey Irak’ın bir devlet olduğu anlamına gelmez. Biz Kuzey Irak’ta ayrı bir devlet kurulmasının, yani Irak’ın parçalanmasının kesinlikle karşısında olduğumuzu söylüyoruz. Başka ülkeler de söylüyor. İran da söylüyor Amerika da söylüyor. Kuzey Irak’taki Kürt grupların kendileri de söylüyor. Hal böyleyken bizim kalkıp da Kuzey Irak’ta fiilen bir devlet kurulmuştur demek bu konuda yanlış olur. Ve böyle bir durum yok. Ve böyle bir devletin kurulmasının ne kadar ciddi sıkıntılar yaratabileceğini de herkesin idrak etmesi lazım.

S: Yani fiilen böyle bir şey yoktur diyebiliriz.

OÖ: Hayır.

S: Peki zamanımız yine yetmedi. Sormak istediğim çok şey var. Ama ne yapalım zamanımızın sonuna geldik. Forum programındaydık. İstanbul stüdyosundan yayınladık. Bugün konuğumuz emekli büyükelçi sayın Onur Öymen idi. Kendisiyle bize çok zevk veren bizi bilgiyle donattığı bir söyleşi yaptık. Kendisine teşekkür ediyoruz. Ve sizlere iyi bir hafta diliyoruz.