GAZETE DURUM’DAN BAHADIR SELİM DİLEK İLE MÜLAKAT “VETO HAKKINI SONUNA KADAR KULLANMALIYIZ 23 MAYIS 2022

İsveç ve Finlandiya’nın NATO üyeliğinden başlarsak, önce iki tarafa diyoruz ki, “Biz sizin NATO üyeliğine karşı değiliz”, sonra en yüksek perdeden karşı çıkıyoruz. Meseleye siz nasıl bakıyorsunuz?
Bence meseleyi İsveç ve Finlandiya boyutunun dışında düşünmek lazım. Hem NATO hem Avrupa Birliği’yle bu iktidardan önceki dönemlerden beri sıkıntılarımız var. Bunları masaya yatırmak lazım. Normal zamanlarda bazen ülkemize yönelik haksızlıklara karşı tepki göstermekte güçlük çekildiğini görüyoruz. Bunlara her zaman tepki gösterilememesinin sebeplerinden biri elimizde çok fazla kartımızın olmaması. Hiç değilse kartımızın olduğu zamanlarda bu kartları kullanmamız gerekiyor.
Ayrıntı verebilir misiniz?
Sorunlar nelerdir, niçin Türkiye’yi özellikle hedef alıyor bazı ülkeler? Niçin bu gibi durumlar Türkiye ile ilgili konularda ortaya çıkıyor? Bizim bir eksiğimiz mi var? Her defasında biz mi kusurluyuz? Bunları oturup açıkça konuşmak lazım. Size bir örnek vereyim, NATO’yla ilgili. Biliyorsunuz Avrupa Birliği çerçevesinde bir Avrupa ordusu kuruldu. Fakat bir süre sonra anladılar ki kendi başlarına bunu yürütemeyecekler. Çünkü lojistik, komuta kontrol sistemleri ve istihbarat gibi konularda kaynakları yeterli değil. Bu ve benzeri alanlarda NATO’nun desteğine ihtiyaçları var. AB’nin bu konudaki talebi NATO’nun gündemine geldiğinde, NATO üyesi olup da AB üyesi olmayan altı ülke vardı. Bütün bu ülkeler dediler ki “Bu konu, Avrupa güvenliğini ilgilendiriyor. Bizim onayımızla NATO’nun sağlayacağı katkılardan da yararlanılarak gerçekleştirilecek görevlerde bizim hiçbir rolümüz olmayacak mı?”
Sonra ne oldu?
NATO kurulmadan önce Batı Avrupa Birliği (BAB) Örgütü vardı. Türkiye NATO’ya üye olduktan sonra BAB’ın üyesi olmamakla birlikte o örgütün tam üyelerinin sahip olduğu hemen hemen bütün haklara sahiptik. Avrupa ordusu konusunda da aynı sistem geçerli olmalıdır dedik. Başlangıçta kabul etmediler, binbir güçlük çıkarttılar. İki sene mücadele ettik. Ondan sonra birer birer diğer ülkeleri ikna ettiler. Bir kısmını Avrupa Birliği üyesi yaptılar. Bir tek Türkiye kaldı. Bize dediler ki, “Bakın NATO’nun 19 ülkesi var. 18 ülke kabul etti. Bir tek siz kaldınız siz de kabul edin, bu işi bitirelim.” Ben o zaman Türkiye’nin NATO’daki Daimî Temsilcisi’ydim. Dedim ki, “NATO’da 18 (ülke) 1’den büyük değildir” ve Türkiye olarak bu konuda mücadele ettik.
Daha sonra bu sıkıntı devam etti. 1999 yılında Washington Zirvesi’ne gittik. Orada yine bu konuda bize baskı yapmaya kalkıştılar. Biz direndik. Cumhurbaşkanı Demirel İngiltere Başbakanı Tony Blair’a “Türkiye’ye bu kadar haksızlık yapılmasını ben Türk halkına anlatamam” dedi. Sonra Blair yardımcılarına “Cumhurbaşkanının hakkı var, Türkiye’yi tatmin edecek bir çözüm bulun” dedi.
Bundan sonra Türkiye’nin de taleplerini bir ölçüde de olsa yerine getirecek bir çözüm ortaya çıktı. Başka ülkelerin de kendi beklentilerini kabul ettirmek için direndiklerinin örnekleri var. Yunanistan Makedonya’nın adına itiraz etti ve bu ismi değiştirmeden NATO’ya girmesine engel oldu. Ancak, Makedonya, Kuzey Makedonya ismini benimsedikten sonra vetosunu kaldırdı.
Aynı şekilde, Yunanistan AB’deki veto hakkını kullanarak Kıbrıs Rum kesiminin uluslararası hukuka aykırı biçimde AB’ye üye olmasını sağladı. Başbakan Simitis’in döneminde Polonya ve Çek Cumhuriyeti gibi doğu Avrupa ülkelerinin AB’ye üyeliği gündeme geldi. Simitis “Bunlarla beraber Kıbrıs Rum kesimini AB’ye üye yapmazsanız hepsini veto edeceğiz” dedi.
Kıbrıs Devletini kuran anlaşmalara göre, Kıbrıs sadece Türkiye’nin ve Yunanistan’ın birlikte üye olduğu örneğin Dünya Posta Birliği gibi kuruluşlara üye olabiliyordu. AB, Yunanistan üye olup Türkiye olmadığı için AB’ye girmesi anlaşmaya açıkça aykırıydı. O nedenle birçok Avrupa ülkesi Kıbrıs’ın üyeliğine karşı çıkıyordu. Fakat Simitis’in şantajı üzerine hepsi boyun eğdiler ve Güney Kıbrıs’ı üye yaptılar. Ondan sonra, Güney Kıbrıs Türkiye’nin başına çok büyük sorunlar yarattı. Türkiye’nin üyelik süreci başladığında altı müzakere başlığına tek başına veto koydu.
Biz bunu NATO’da yapabilir miyiz, ne pazarlığı yapabiliriz?
Basından izlediğimize göre, orada iki konu var. Türkiye’nin İsveç ve Finlandiya’nın üyeliğine karşı çıkmasının sebeplerinden biri bu iki ülkenin bir süreden beri Türkiye’ye askeri ambargo uygulaması. Bunu Türkiye’de hiçbir hükümet kabul edemez. Bu konunun, iktidarın dışında düşünülmesi lazım.
Ambargodan yani F35’lerle F16’lardan mı bahsediyorsunuz?
Hayır, bu Amerika ile ilişkilerimizde ortaya çıkan bir meseledir. Benim bildiğime göre İsveç ve Finlandiya’nın ambargoları Türkiye’nin Suriye’nin kuzeyinde terörle mücadele için yaptığı müdahaleye tepki olarak koyulmuş ambargolardır.
Buna benzer başka örnekler de yaşadık. Ben Bonn’da Büyükelçi’yken 1993 yılında Almanya Türkiye’ye verdiği zırhlı personel taşıyıcılarını güneydoğu Anadolu’da PKK’ya karşı kullandığı gerekçesiyle Türkiye’ye askeri ambargo uyguladı. Buna o zaman Türkiye ve Türk halkı çok sert tepki gösterdi. Birkaç hafta sonra bir formül bulunup ambargo kaldırıldı.
Finlandiya ve İsveç’in üyeliğine karşı çıkmamızın ikinci sebebi de o ülkelerde Türkiye’ye yönelik faaliyet gösteren teröristlere müsamaha gösterilmesidir.
Bu ciddi bir soruna işaret etmiyor mu?
Bir ülkeye karşı bu kadar haksızlık yapılamaz. Örneğin Almanya’da çeşitli baskı gruplarının etkisi altında kalarak Türkiye’de insanları öldüren teröristleri bize iade etmiyorlardı. Bir defasında artık sonunda hiçbir gerekçe bulamadılar ve bir teröristi bize iade etmeye karar verdiler. Adamı uçağa da bindirdiler, özel uçakla yollanacak Türkiye’ye. Sonra uçaktan indirdiler, büyük bir baskılar olduğu anlaşıldı.
Başka bir konuda İsveç’ten bir örnek vereyim. 12 Eylül’den birkaç yıl sonra Türkiye’de bazı değişiklikler oldu. Özal Cumhurbaşkanlığına seçildi, Vahit Halefoğlu Dışişleri Bakanı oldu. O sırada Avrupa Konseyi’nde bizim dönem başkanlığı sıramız geldi. Diğer ülkelerden itiraz gelmedi. Fakat İsveç itiraz etti. Türkiye’nin başkanlığına karşı çıkacağını söyledi. Baktık olacak gibi değil. Diplomasi durmuş vaziyette. Onun üzerine Dışişleri Bakanı Halefoğlu Stockholm büyükelçimize İsveç makamlarına eğer bu vetoyu sürdürürseniz biz de sizden alacağımız hızlı tramvay projemizi iptal ediyoruz demesini bildirdi. Sonunda İsveç itirazını yumuşattı ve istemeyerek çekimser oy verdiğini söyledi.
Bunu şimdiki hükümetin ya da Erdoğan’ın diplomasiyi önceleyerek Türkiye’nin rasyonel çıkarları çerçevesinde yürütmesi olasılığı var mı sizce?
Bilemeyiz. Keşke yapsa. Çünkü bu, Türkiye’nin meselesi. Bugün iktidarda başka hükümet olsa da şimdi size ne söylediysem aynısını söylerdim. Bunu hükümete bağlı bir konu gibi düşünmeyelim.
Türkiye’ye yapılan başka haksızlıklarla ilgili olarak bizim de muhalefet olarak bazı tepkilerimiz olmuştu. Örneğin, 2004 yılında AB Komisyonu Türkiye’nin üyeliğinin esaslarını belirleyen bir metin hazırladı. Bu metinde hiçbir aday ülkeye konulmamış hususlar yer alıyordu. Örneğin ucu açık müzakereler olacak, yani Türkiye üye olur da olmaz da. Başka kime koydunuz bu kuralı? Kimseye. İnsanların serbest dolaşımına kalıcı kısıtlamalar getirebiliriz. Kime koydunuz, hiç kimseye. Tarım sübvansiyonlarında kısıtlamalar getirilecek. Hiç kimseye koymadılar, bir tek Türkiye’ye koyuyorlar.
O zaman itiraz etmedik mi?
O zaman iktidar “Biz bu metni, ılımlı ve dengeli buluyoruz”, dedi. CHP Genel Başkanı Deniz Baykal Kesinlikle bu metni imzalamayın. Müzakere ederiz daha iyi bir sonuç alırız”. dedi.
Aynı zamanda, Türkiye’den bir yazılı belge aldılar Türkiye’nin üyelik süreci ile Kıbrıs meselesi arasında bağ kurulmasını kabul ediyoruz diye. Ona da itiraz ettik. ISonra bunlar başımıza büyük sıkıntı çıkarttı. Hepsini aleyhimize kullandılar ve sonunda da fiilen müzakere sürecini askıya aldılar. Hiçbir aday ülkeye yapmadıkları kötülüğü bize yaptılar.
Basına da yansıdı aslında, Türkiye’nin pazarlığı Avrupalılarla değil Amerika’yla. Doğru olabilir mi bu?
Şimdi, özellikle Ukrayna Rusya savaşı çıktıktan sonra Amerika “NATO’nun tam bir dayanışma içinde olması gerektiğini” söyledi. İsveç ve Finlandiya’nın üyeliği konusunda tam destek istedi. “Tam bir dayanışma sergileyelim” dedi. Ama aynı NATO içinde bir taraftan NATO kuvvetlensin diyorsun, bir taraftan da bir NATO ülkesinin gücünü kısıtlayacak, dolayısıyla NATO’nun gücünü kısıtlayacak şekilde F-35′lere ambargo koyuyorsunuz. Bunun bir tutarlılığı var mı?
Yok, doğru…
İsveç, Norveç konusunu bir tarafa bırakalım. Sadece Ukrayna-Rusya savaşını düşünün. Bu savaşta NATO’nun güçlü olması mı gerekir, zayıf olması mı gerekir? Güçlü olması gerekirse, NATO içinde, ülkelerin birbirine silah ambargosu uygulaması, NATO’yu daha mı güçlü yapar, daha mı zayıf yapar? Kimse bunları söylemiyor. Şimdi bunu söylemenin zamanı, yabancı basına demeçler vereceksiniz, basın toplantısı yapacaksınız. Tam bunu anlatacaksınız. Siz NATO’nun en güçlü olması gereken yerde NATO’nun gücünü kıracak şekilde NATO’nun en önemli ülkelerinden birine askeri ambargo uyguluyorsunuz diyeceksiniz.
Türkiye bu veto kartını sonuna kadar kullanırsa NATO ne yapabilir?
Bence taviz vereceklerdir. NATO’da “Biz, Türkiye’den kaçan teröristlerin İsveç’te Finlandiya’da himaye edilmesi uğruna Türkiye’yi gözden çıkardık”diyecek aklı başında bir adam çıkar mı? Onun için şimdi yumuşak üslup kullanıyorlar. Türkiye’yi ikna edeceğiz, görüşeceğiz diyorlar.
3, 5 tane terörist yüzünden Türkiye’yi gözden çıkaramaz NATO diyorsunuz
Çıkarmaması lazım, alsi akla aykırı olur.Atatürk’ün Türkiye’sini düşünün. O devirde, buna benzer haksızlıklardan bir tanesini yapabilirler miydi? Türkiye o kadar saygın bir devletti ki; güçlü, kararlı ve çıkarlarını korumasını bilen bir devletti ki o zaman Türkiye’ye bunu yapmaya kimse teşebbüs edemezdi.
2. Dünya Savaşı yıllarında da böyleydi. Türkiye, 2. Dünya Savaşı’na girmesi için Amerika ve İngiltere’nin yaptığı baskılara nasıl direndi. Sonuçta savaşa girmeyerek varlığımızı koruduk. Ama baskılara dayanamayız diye boyun eğseydik 10 binlerce Türk vatandaşı ölecekti.
Ukrayna-Rusya savaşına gelecek olursak siz nasıl görüyorsunuz savaşın gidişatını?
Şimdi orada benim gördüğüm kadarıyla, Ukrayna’nın boyutunu aşan ciddi bir durum var. O da şu: Uluslararası ilişkilerin temelleri sarsılıyor, çatırdıyor. Nedir bu temel? 2. Dünya Savaşı’ndan sonra kurulan sistemde, Birleşmiş Milletler’de bütün devletlerin egemenliği, bağımsızlığı, toprak bütünlüğü en önemli unsurdur. Buna saygı göstermek uluslararası ilişkinin temelidir.
Ukrayna’nın egemenliği açıkça çiğnenmiştir. Bu, bir tek burada olmadı. Gürcistan’da da böyle oldu iki bölge bağımsızlığını ilan etti. Ne oldu Gürcistan’ın toprak bütünlüğü? Aynı şeyi Kırım’da yaptılar…Aynı şeyi Moldova’da yapmak istiyorlar. Ülkenin bir bölümde devletin egemenliğini ortadan kaldırdılar. Azerbaycan-Ermenistan itilafında Yukarı Karabağ civarında Azerbaycan topraklarının yüzde 20’sinin 30 yıl boyunca Ermenistan tarafından işgaline göz yumuldu.
Jeopolitik kaygıları öne çıkardılar. O zaman jeopolitik yönden gidersek dünyanın tamamı savaş yerine döner.
Uluslararası ilişkilerin temelleri zedeleniyor.
Tamamen. Libya’da olana bakın. Libya’nın toprak bütünlüğü var mı şu anda? Suriye’de olana bakın. Suriye’nin topraklarının yüzde 30′u bir terör örgütünün işgali altında. Dünya da bunu içine sindirmiş. İşgal edene de askeri yardım, ekonomik maddi yardım yapıyor. Bunu BM kurallarıyla nasıl izah edeceksiniz? Biz Suriye yönetimini sevmiyoruz diyorlar. Güzel de BM üyesi bir devlet. Yönetime kızıyorsunuz diye o devletin egemenliğini parçalamaya yetkiniz var mı, hakkınız var mı? Irak’ta da benzeri bir durum söz konusu oldu. Irak’ta öyle bir anayasa dayattılar ki ülkenin kuzeydeki toprakları merkezi hükümetin denetimi dışında kaldı. Kuzey Irak’ta Irak hükümetinin hiçbir etkinliği yok. Bütün bunlar neyi gösteriyor? Uluslararası ilişkilerin temel ilkeleri zedeleniyor fiilen çiğneniyor, ortadan kaldırılıyor. Kimse buna ses çıkaramıyor.
Sığınmacılar konusuna gelirsek buna nasıl bakıyorsunuz?
1951’den beri, BM Türkiye’nin mültecilerle ilgili sözleşmesine rezerv koydu. Yani biz ülkenin doğusundan, güneyinden mülteci kabul etmiyoruz. Yani eğer can güvenliği tehlikedeyse geçici olarak Türkiye’ye sığınmasına razı olabiliyoruz. Hep bunu yaptık ama bunlar da makul bir sürede geri gönderildi. Körfez Harekatı sırasında, Saddam Hüseyin kuzeye doğru askeri operasyon düzenledi ve aşağı yukarı 400 bin insan gece yarısı sınırlarda, yolsuz, gümrüksüz, hiçbir askeri denetim olmayan yerlerden Türkiye’ye girmeye çalıştı. Daha doğrusu, Türkiye bunları sınırda durdurdu. “En azından denetleyelim içinde terörist olabilir” dedi.
O sırada Almanya Çalışma Bakanı, Türkiye’ye gelerek helikopter kiraladı. Mültecilerin veya sığınmacıların dayandığı noktanın üzerinde uçuş yaptı Almanya’ya döndü, ben de orada Büyükelçiyim o sırada, televizyona çıktı hüngür hüngür ağlıyor: “Bu Türkler kadar gaddar bir millet olamaz, nasıl bunları sokmazsınız ülkenize. Kadınlar, çocuklar, hastalar var. Ne biçim devlet bu Türkiye…” En söylenmeyecek lafları söyledi.
Biz de “400 bin insan herhangi bir nedenle Almanya sınırına dayansa kayıtsız koşulsuz siz içeriye alır mısınız” diye sorduk. Bu sefer başka Almanlar, başka siyasetçiler, Türkiye’nin hakkı var, biz alır mıyız demeye başladılar. Biz baskıya boyun eğip onlar da gelsin deseydik ne olacaktı? Sonra ne yaptık? Kuzey Irak’ta güvenli bölge kurulmasına katkıda bulunduk. Ve tümünü bir yıl içinde Irak’a geri yolladık.
Şimdi nasıl? Türkiye’de yaklaşık 6.5 milyon sığınmacı var, daha da fazla olduğu söyleniyor. Bu tehdit mi sizin açınızdan?
Hiçbir ülke kayıtsız koşulsuz böyle bir şeyi kabul etmez. Ukrayna’yı bunlar bizdendir deyip AB’ye alacaklarını söylediler.
Biz Davutoğlu zamanında Avrupa Birliği ile mülteciler konusunda bir geri kabul anlaşması yaptık. Ben şimdiye kadar böyle bir anlaşma görmedim. Çünkü bu anlaşma diyor ki, Türkiye üzerinden Yunanistan’a giden, göç eden, sığınan herkesi Türkiye geri almayı kabul ediyor. Sadece Suriyelileri değil, Afgan, Afrikalı kim sığınmışsa hepsini geri alacak. AB bunların içinde kaç Suriyeli varsa bunları AB alacak ancak bunların toplam sayısı 72 bini geçmeyecek.
İkinci madde, Türk vatandaşlarının AB’ye vizesiz girmesini Avrupa Birliği kabul edecek. Ancak bunun gerçekleşmesi için Türkiye bazı koşulları yerine getirecek. Bu koşulları koyan kim? Avrupa Birliği. Bu koşulların yerine getirilip getirilmediğini deneleyecek olan kim? Avrupa Birliği.
Böyle anlaşma olur mu?
Anlaşmayı imzalayınca ertesi gün, biz gelen göçmenleri kabul etmeye başladık. Üzerinden beş sene geçti. AB hala taahhüdünü yerine getirmedi.
Biraz da iç politikaya gelsek erken seçim olur mu?
Benim kanaatim, iktidar herhangi bir seçimde iktidarını muhafaza edenileceğinden emin olmadıkça erken seçime yanaşmaz.