Son Eklenenler:
- SPUTNİK AJANSININ ADANA MUTABAKATIYLA İLGİLİ SORULARINA KARŞILIK VERDİĞİM MÜLAKAT 27 OCAK 2019
- ODA TV’DEN NURZAN AMURAN’A VERİLEN MÜLAKAT 27 EKİM 2019
- 3 Nisan Ulusal Egemenlik ve Çocuk Bayramının 99. yıldönümü Hakkında 25 NİSAN 2019
- CUMHURİYETTE “ ABD’NİN AMACI DEVLETÇİKLER OLUŞTURMAK” ADLI MÜLAKAT 24 AĞUSTOS 2019
- GAZETE DURUM’DAN BAHADIR SELİM DİLEK İLE MÜLAKAT “VETO HAKKINI SONUNA KADAR KULLANMALIYIZ 23 MAYIS 2022
- Cumhuriyet gazetesi Tuncay Mollaveisoğlu imzasıyla ve “Türkiye Geri Adım Atamaz” başlığıyla yayınlanan mülakat 22 TEMMUZ 2019
- ABD BAŞKANI TRUMP’IN AMERİKA’NIN 1987 TARİHLİ ORTA MENZİLLİ NÜKLEER SİLAHLAR ANTLAŞMASINI (INF) ASKIYA ALMA KARARIYLA İLGİLİ OLARAK SPUTNİK HABER AJANSINA VE BAŞKA YAYIN ORGANLARINA VERİLEN DEMEÇ 22 ŞUBAT 2019
- Türkiye’deki Demokrasi, İnsan Hakları, Basın Özgürlüğü ve Düşünce Özgürlüğü Alanlarındaki Eleştiriler Hakkında 21 KASIM 2019
- Erdoğan ve ABD Başkan Yardımcısı Mike Pence görüşmesi ardından 18 EKİM 2019
- Cumhurbaşkanı Erdoğan ile ABD Başkan Yardımcısı Mike Pence Arasında Yapılan Görüşme Üzerine 18 EKİM 2019
Onur Öymen’in Gerçek Gündem’e Verdiği Mülakat – 17 Şubat 2013
Öymen: Türklük milli kimliğimizdir
CHP gerçekten değişiyor mu? Parti içinde bir ayrışma var mı?
CHP gerçekten değişiyor mu? Parti içindi bir ayrışma var mı? Bunlar akla takılan sorulardan sadece iki tanesi. Son zamanlarda partinin içerisinde farklı seslerin yükselmesi kafalarda birçok soruya yol açtı. CHP’yi CHP’liler ve CHP’ye yakın isimler ile konuştuk.
“CHP’de ne oluyor?” sorusundan yola çıkarak yaptığımız söyleşi dizisinin ilkini Cumhuriyet Halk Partisi Eski Genel Başkan Yardımcısı Onur Öymen ile gerçekleştirdik.
Öymen’e göre CHP programında ulusalcı kavramı yok. Türklüğün, Türk milleti kavramının özü ve esası olduğunu söyleyen Onur Öymen “Her ülke kendi milleti ve milli kimliği ile övünüyor. Türkiye’de ise milli kimliğinizden bahsettiğiniz zaman bazıları size ırkçı diyor” diye ekliyor.
“Terörü bitirmek için terör örgütünden medet umarsanız onun da size karşı koşulları oluyor”.
Kılıçdaroğlu ile Baykal dönemini kıyaslayacak olursak CHP’de bir eksen değişikliği var diyebilir miyiz?
Hepimiz Baykal’ın istifasından sonra partiye yönelik bir şey olduğunu hissettiğimiz için partide bir çözülmeye, ayrışmaya, kırılmaya yol açmamak için hepimiz Sayın Kılıçdaroğlu’nu destekledik ve onun gösterdiği adayları eksiksiz onayladık. Böylelikle partinin çözülmesine, yıkılmasına ve yıpratılmasına imkan vermedik. Seçimlerden sonra aday gösterilen bazı adayların söylemleri ve izledikleri politikaların parti söylemleri ve programı ile zaman zaman uyuşmadığını gördük. Bunun anlamı nedir? Bütün bunlar önceden mi planlanmıştı yoksa tesadüf eseri mi bunlar meydana geldi diyeceğiz. Baykal’ın istifasından hemen önce ki dönem AKP’nin büyük bir çöküşe girdiği dönemdi. Bu Habur skandalı AKP’ye çok şey kaybettirdi ve Baykal istifasından iki ay önce ki en son güvenilir kamuoyu yoklamalarına göre CHP %28.7’ye yükselmişti, AKP %32’ye inmişti. Üç buçuk puan fark kalmıştı ve biz yükselişteydik AKP inişteydi.
Fakat ne olduysa ondan sonra kamuoyu yoklaması yapan şirketlerin bugünkü yoklamalarına baktığımız zaman bu üç buçuk puanlık fark neredeyse otuz puana yükselmiş. Bunun bir sebebi olması lazım. Bunun sebebi nedir? Medyaların etki altına alınması mıdır, kamuoyunun yönlendirilmesi midir, algı yönetiminde iktidarın uyguladığı yöntemler midir yoksa başka iç ve dış faktörler midir? Bunları bilemeyeceğiz.
Bildiğimiz şey şu ki parti o sırada gerçekten bir iktidar adayı olma noktasına gelmişken şimdiki görünüm, inşallah bu kamuoyu yoklamaları yanıltıcıdır, partinin yakın bir zamanda iktidar partisinin önüne geçme şansının kullanılmadığını gösteriyor. Niçin böyle oluyor? Bunu bizim çok iyi anlamamız lazım. Demek ki bazı arkadaşların söylemleri belki kamuoyunda olumsuz izlenimler uyandırıyor. Peki iktidar nasıl yükseliyor? Genelde siyasette bir kural vardır iktidar yıpratır, mutlak iktidar mutlaka yıpratır derler. Bu iktidarın üç seçim kazandıktan sonra hızla düşüşe geçmesi lazım. Uluslararası örneklere bakarsanız, her yerde bu böyle olmuştur. Türkiye’de niye böyle olmuyor? Bunların iktidarda ki gücünü, sayısını, oranını, sürdürmelerinin altında ne yatıyor? Bunda saydığımız faktörlerin yanı sıra CHP’den kaynaklanan bir faktörde olabilir mi?
Sizce olabilir mi?
Bilemem. Bunu incelemek, araştırmak ve bütün faktörleri değerlendirmek lazım. Ama şunu görüyoruz ki geçmişte biz ne kadar partimizin temel değerlerine sahip çıktıysak o kadar da halktan destek kazandık. Bizim partimizin temel değerleri Cumhuriyet’in değerleridir. Cumhuriyet’in değerlerinden uzaklaştığımız izlenimlerini verdiğimiz anda, öyle olmasa bile, bu partiye güç kaybettirmiştir. Çünkü bizim partinin tabanı, bize güç veren ana damar Cumhuriyet’in temel değerlerine sahip çıkan damardır. Atatürkçülüğün yanı sıra en önemli kavram millet kavramıdır. Atatürk’ün reformalarının özünde millet kavramı yatar. Atatürk her şeyi millete dayanarak yapmış ve bütün söylemlerine bakacak olursanız en büyük gücü millet olarak görür. Türklüğü kapsayıcı, kucaklayıcı bir milletin adı olarak nitelendiriyor. Hangi kökenden gelirse gelsin bütün vatandaşların hepsinin Türk olduğunu söylüyor. Türk milletinin bir parçası olduğunu söylüyor. Bu kavram Cumhuriyet’in çimentosunu oluşturmuş. Ondan sonra ki bütün reformlar da bunun üzerine bina edilmiş. Her yaptığı şeyi Türk millet üzerine bina etmiş. Şimdi bakıyoruz partide Türk milleti ve Türk lafını kullanmakta bir çekingenlik var. “Ben Türk’üm” demekten sanki bazıları çekinir gibi bir durum var. “Ben Türk’üm” dediğiniz zaman bir ırkı yansıtmıyorsunuz. Türk bir ırkın adı değil, bir milletin adı. O millet de farklı etnik grupları, dinleri, mezhepleri kucaklayan bir kavram. Biz bu kavramdan uzaklaşırsak veya uzaklaştığımız izlenimini verirsek bu ülkede bize gönül ve destek veren çok geniş kitleleri bizden uzaklaştırabiliriz. O bakımdan onlara sıkı sıkı sarılmak lazım. Bu can alıcı bir meseledir. Onun dışında Türkiye’nin pek çok konusu var. Sosyal demokrasi diyoruz. Bazıları sosyal demokrasi Atatürkçülüğe karşı bir şey gibi söyleniyor. Halbuki CHP’nin “CHP kimsesizlerin kimsesidir” sözü sosyal demokrasinin en iyi tanımlarından biridir. Gerçekten toplum ve halk için çalışan bir partidir. Halkçılık oklarımızdan biridir. İnsan hakları, özgürlükler bizim partinin başından beri hedeflerinden biri olmuştur. 1924 Anayasası’nın insan hakları bölümünü 1792 Fransız İhtilal Anayasası’nı insan hakları bölümü neredeyse kelime kelime aynıdır. Atatürk’ün demokrasi konusunda söylediği ne kadar çok söz var. Bazı biz sosyal demokratız diyerek Atatürkçülüğü geri planda bırakmaya kalkışmamalı. Partimizin temel ilkelerinden biri tam bağımsızlık ilkesi. Yabancıların baskıları ve yönlendirmesi ile biz hareket etmeyiz. Ülke olarak kararlarımız kendimiz veririz. Bakıyoruz ki iktidarın birçok konuda dış etkenlerle hareket ettiği izlenimi çıkıyor ortaya. Mesela terör konusunda, PKK ile müzakere konusunda. Yabancı ülkelerin yetkililerinin raporları, söylemleri var. “PKK ile müzakere edin” diye telkinde bulunuyorlar. “Siyasi çözüm bulun, silahlı çözüm yapmayın” diyorlar. İktidarın izlediği politikalarda da bu telkinlerin payı var. CHP’ye bu çizgiye mi girmelidir yoksa Atatürk’ün siyasi ayaklanmalara karşı izlediği alttan alıcı değil de, mücadele edici ve bunlara müsamaha etmeyen politikaları benimsemelidir. Parti olarak hangisi bizim politikamız olmalıdır. Tabii ki insani davranacaksınız. Terörle mücadele ederken de hiçbir insanın hayatını kaybetmemesine mümkün olduğu ölçüde özen göstereceksiniz. Ama bu terörle müzakereye yeşil ışık yakmak anlamına gelir mi? Atatürk’ün izlediği politikalar, parti programının hangi maddesi terörle müzakereye yeşil ışık yakmak, destek vermek, kredi açmak anlamına geliyor.
Türklük kavramı nedir?
Türklüğü ırkçılık olarak görürseniz o zaman farklı değerlendirmeler yaparsınız. Atatürk’ün anlayışı bu değil. Onun anlayışı Türklüğü ve Türk milletini tanımlayan kucaklayıcı, herkesi kavrayıcı bir kavram oluşturur. Atatürk hiçbir yerde pan-türkizmi savunmamış. Hitler ve Mussolini’nin milliyetçilik anlayışına şiddetle karşıdır. Her ikisine de yönelik çok şiddetli eleştirileri var. “Hitler bir çılgındır. Dünyanın başını belaya sokacaktır” diyor. Irkçılığa en çok Atatürk karşı. Atatürk’ün savunduğu Türk milleti anlayışını bir ırkçılık simgesi olarak nitelendirebilir miyiz? Dil konusunda çalışmalar var çünkü Türk dili uzun bir süre yabancı kelimelerin etkisi altında kalmış, yüz yıllarca gerçek Türk dilinin kimliğini, niteliğini araştırırken başka ülkelerle bağlantıları ve ilişkileri düşünülmüş ama bu konuda teori oluştururken aşırıya kaçanlarda olmuş. Diller arasında tarihi irtibat olmadığı anlamına gelmiyor. Mesela Kore dili ilgili bir kitap. O kitapta Türk dili ile Kore dili arasında bazı benzerlikleri anlatılıyor. Uluslararası alanda Türk dilinin anlamı nedir, dünya tarihinde kökeni nedir, hangi ülkeler hangi kökenden gelmiş gibi şeyleri tartışmak ırkçılık değildir. Millet kavramı sadece Türkiye’de yok. Açın bakın Fransız milleti hakkında De Gaulle, ya da Churchill İngilizler hakkında ne demiş. Her ülke kendi milleti ve milli kimliği ile övünüyor. Türkiye’de ise milli kimliğinizden bahsettiğiniz zaman bazıları ırkçı diyor size.
Türkiye’nin milli kimliği Türklük mü?
Gayet tabii öyle. Türklük, Türk milleti kavramının özü, esası. Türklük deyince bazıları bunu bir ırk gibi anlıyor. “Türkiye’de çeşitli ırklar var ve bunlardan biri de Türk ırkı. O da gelmiş devletin tepesine oturmuş” diye algılanıyor. Ama öyle değil. Millet kavramı başka, ırk kavramı başka. Millet kavramının içerisinde farklı ırklar, etnik gruplar, mezhepler, dinler olabilir. Amerikan milleti dediğimiz zaman sadece beyazları mı anlıyoruz? Amerikan milletinin içerisinde zenciler, İspanyonlar var. Fransa’da bir onda iki milyon Alzaslar var. Bunlar Fransız milletinin dışında mı kalıyor? 1991 yılında Korsikalılar ile ilgili bir kanun çıkarılmış “Fransız halkının bir parçası olan Korsika halkı” diye geçiyorlar. Anayasa Mahkemesi bunu iptal etti ve “Fransa’da bir tek halk vardır, o da Fransız halkı” diyor. Bu ırkçı bir yaklaşım mı oluyor? Türkiye’de bu kavramları bilir bilmez herkes medyada tartışıyor. Bazılarının amaçları Türkiye’yi çeşitli gruplara ayırmaya çalışıyor. Sanki Türk milleti diye bir kavram yok, Türkiye bir etnisiteler koalisyonuymuş gibi. Anayasa’dan Türk milleti kavramını çıkartmak istiyorlar. Kim istiyor bunu? Bu talep nereden çıkıyor? Bizim partimiz buna neden sıcak baksın? Doksan yıldır yanlış anlaşılmııyordu da şimdi mi yanlış anlaşılıyor? David Phillips raporunu açın bakın. Açıkça “Yeni bir anayasa yazacaksınız, bu yeni anayasadan Türk kelimesi olmayacak” yazıyor. Bu ne demek oluyor. Bunu size dışarıdan dayatıyorlar. PKK’da aynı şeyi söylüyor çünkü Ahmet Türk’ün Öcalan ile yaptığı görüşmeden sonra televizyona yaptığı açıklamalara bakın. “Ne demek herkesin hangi etnik kökenden gelirse gelsin Türk olduğu” diyor. Doksan yıllık millet kavramımıza karşı çıkıyor. Terörü bitirmek için, terör örgütünden medet umarsanız onunda size karşı koşulları oluyor. O koşullardan biri de millet kavramından vazgeçmeniz. CHP olarak Anayasa’daki millet kavramını neden değiştirmek isteyesiniz. Niçin millet olduğumuzu söylemekten çekiniyoruz? Milletiyle devletiyle, bölünmez bütünlüğüyle tek devlet, tek millet deniyor. Hangi millet o? Bizim milletimizin adını söylemekten niye kaçınalım, neden çekinelim? Kim zorluyor buna? Başka devletin, yabancı ülkenin baskıyla böyle hareket ediyor diyelim peki CHP niçin böyle hareket etsin?
Birgül Ayman Güler’in “Türk ulusu ile Kürt milliyetçiliğini eş değerde gördüremezsiniz” demesini nasıl yorumluyorsunuz?
O sözlerin yanlış yorumlandığı kanaatindeyim. Niyet yargılaması diye bir şey var. Bir insana sahip olmadığı bir niyeti atfedeceksiniz ve ondan sonra niye bu niyete sahipsin diye onu sorgulayacaksınız. Birgül Ayman Güler’in bugüne kadar ırkçı bir söylemini gören var mı? Faşist olduğu izlenimi veren bir söylemi var mı? Söylemek istediği şey; bir millet kavramı var bir de etnisite kavramı var. Bu ikisi aynı şey değil diyor. Siz etnisiteyi, millet kavramının üzerine çıkaramazsınız. Millet kavramı bütün etnisiteleri, dinleri, mezhepleri kucaklayan bir kavramdır. Etnisite ile milleti ve ulusu yarıştırmayın diyor. İnsanlar öyle bir ortam yarattı ki kendisi Birgül Ayman Güler sanki ırkçı. Bizim partiden de kendisine yönelik çok yakışıksız suçlamalarda bulunanlar oldu. Bu tür söylemler çok kaygı verici. Bir kere karşınızdaki insanın ne dediğini anlayacaksınız. Nasıl bir insan, daha önce bu konularda ne demiş, söylediği lafın manası ne? Orada Türkler ile Kürtler eşit değildir anlamına gelecek bir söz söylüyor mu? Ama hükümet öyle yorumluyor, biz de hükümetin peşinden gideceğiz. Onlar nasıl yorumluyorsa biz de sanki onlar doğru yorumluyormuş gibi kendi arkadaşımızı eleştireceğiz. Doğru mu bu?
Kürt milleti diyor ama. Peki Kürt milleti diye bir şey yok mu?
Bilimsel olarak kendisinin ne demek istediğini izah etti. Benim anladığım kadarıyla kastedilen etnisite. Ulus başkadır, etnisite başkadır diyor. Etnisite ulusun üzerinde bir kavram değildir. Ulus hepsinin üzerinde kavrayıcı bir kavramdır. Bunun anlatmak istiyor. Ortaokul talebeleri bile doğru dürüst okursa anlayabilir.
Zamanında kendisinin Cumhuriyet Mitingleri esnasında bir açıklaması var. “Kemalist ordu elbette konuşacaktır” diyor. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?
Ordunun konuşması konusunu da bizim doğru anlamamız lazım. Ordu konuşmasın, ordu ağzını açmasın diyor birçok insan. Yabancılarda bunu söylüyor. Askerler beyanatlarda bulunmasınlar, hiçbir siyasi faaliyette bulunmasınlar diyor. 1 Mart tezkeresi reddedildikten sonra Amerikan Savunma Bakan Yardımcı ne dedi? “Ordu bu red kararının sorumlusudur. Çünkü meclise liderlik yapamamıştır” dedi. Siz ordunun siyaseti girmesini mi istiyorsunuz, girmemesini mi? Girmemesini istiyorsanız niye siyasi liderlik yapmasını istiyorsunuz?
Ordu konuşmasın değil de, sizin istediğiniz gibi konuşsun demek istiyorsunuz. Burada bir netlik kazandırmak lazım. Biz de istemiyoruz ordunun siyasi faaliyette bulunmasını, siyasi mesajlar verip, siyasi eylemler yapmasını. Çünkü bu bizim işimiz. Siyasetçinin işi bu. Ordunun işi bu değil. Ama ordunun konuşmasını istemiyoruz diyeceksiniz fakat sizin istediğiniz gibi konuşmadığı için de orduyu suçlayacaksınız. Burada bir çelişki yok mu? Siyaseti, siyasetçiler yapsın. Silahlı Kuvvetlerin de bu veya başka vesilelerle her Allah’ın günü yıpratılması Türkiye’ye zarar verir. Bizim gibi Silahlı Kuvvetleri’ni her gün yerden yere vuran başka hangi ülke var dünyada. Subaylar, askerler hakkında söylenmedik laf kalmadı. Kişiliklerine, aile hayatlarına, kimliklerine yönelik suçlamalarda dahil olmak üzere. Dünyada bunun hangi örneği var.
Ulus devlet tanımı nedir?
Çok açık bir kavramdır. Fransız İhtilali’nden sonra ortaya çıkmıştır. Ernest Renan’ı okursanız onun ne olduğunu size anlatıyor. Onun da tarif ettiği gibi, ulus, ortak bir geçmişi olan, geçmişte ortak sevinçleri ve acıları olan, ortak bir hedef etrafında birleşen ve geleceğe yönelik de ortak hedefleri olan bir topluluk. Hatta ulusları sevinçten çok acılar birleştirir diyor. Acı çekmiş insanlar o ulusun parçalarıdır. Ulus devletini yaratanların içerisinde din birliği, ırk birliği gibi bir kavram yok. Fransız devletinin içerisinde de çok farklı etnik gruplar var.
Fransız İhtilali’nden sonra ulus devlet bütün bunları kucaklayacak bir kavram olarak benimsenmiş. Bizim de benimsediğimiz ulus devlet kavramı kucaklayıcı bir kavram. Ulusu hiç kimse ayırımcı bir kavram gibi nitelendirmemeli. Bu ancak bir ülkeyi bölmek isteyenlerin hedefi olabilir. Orada farklı uluslar var. Orada farklı milletler var. O toplumda ayırıcı unsurlar nelerdir ve o ayırıcı unsurların üzerine gidelim de toplum bütünlüğünü kaybetsin, diyenler olabilir. Bu böl ve hükmet politikasıdır. Bu dünyada diplomasi kadar eski bir yöntemdir. Karşı tarafı eğer silah zoruyla dize getiremiyorsanız onları içeriden böleceksiniz. İçeriden bölmenin en etkili yolu da etnik bölücülüğü teşvik etmektir. Birinci Dünya Savaşı’nda İngilizlerin Lawrence’ı Arabistan’a göndererek yaptıkları budur. Arapları Osmanlılara karşı kışkırtacaksınız, ayaklandıracaksınız ve koparacaksınız, hedefleri buydu, bunu yapmaya çalıştılar.
Aynı şeyi Kürtler için yapmaya çalışmışlar.Mezopotamya’ya Binbaşı Noel’i yolluyorlar. Lawrance gibi o da Kürtleri Türklerden koparacak. Ama koparamıyor. Kürtler ayrılmak istemiyorlardı. Lozan Müzakereleri sırasında Musul Meselesi’nde anlaşılamıyor. İsmet Paşa “Plebisit yapalım. Oranın halkı ne istiyorsa onu yapalım” diyor. İngilizler bunu kabul etmiyor. Noel’in amacı bölmek. Amaçları Türkiye ile Musul’daki petrol yatakları arasında tampon bir Kürt devleti kurmak. Bunu kendileri yazıyorlar. Biz onların yazdıklarından okuyoruz. Milleti ayırımcı bir unsur gibi düşünmek yanlıştır. Partinin en yetkili üyesinden en sonuncu üyesine kadar herkes göğsünü gere gere “Ben Türk’üm. Biz Türk milletinin bir parçasıyız. Biz de Atatürk gibi düşünüyoruz, değerlendiriyoruz. Türk vatandaşlarının hepsi Türk milletinin bir parçasıdır” diyebilmelidir. Demediğiniz sürece tereddüt uyandırır ve “Acaba bunlar Türk milleti kavramını benimsemiyor mu?” diye soru işareti yaratır.
Kürt olan biri “Ben Türk milletindenim” diyebilir mi?
Gayet tabii. Kürt olan bir insan Türk milletinin bir parçasıdır. Bundan daha başka ne olabilir? Türkiye’nin Kürdüdür. Ama başka bir ülkedeyse mesela Irak’taysa Irak Kürdüdür. Bu partide şimdiye kadar bunun aksini söyleyen kimse çıkmamıştı. Şimdi ilk defa duyuyoruz böyle söylemler.
Ulusalcıların CHP’deki yeri nedir?
Bir kere ulusalcı kavramı nereden çıkıyor. Bizim programımızda ulusalcı lafı var mı? Ulus kavramı Atatürk devrinde de var. Hatta uluslararası anlamıda arş-ı ulusal diyorlar. Atatürk döneminde “ulusalcı” diye bir söz var mı? Kim çıkartmış ulusalcı lafını? “Türkçeleştiriyoruz da o yüzden böyle dedik” diyorlar. Niye Ulusal Eğitim Bakanlığı, Ulusal Savunma Bakanlığı, Ulusal Takım demiyorsunuz.
Milliyetçiliğin yumuşatılmış hali diyebilir miyiz?
Aynı şey değil. Bunlar ulusalcılığı CHP içerisinde dar, radikal, militan bir grup olarak görüyorlar. Halbuki burada bahsedilen Atatürk milliyetçiliği. Atatürk’ün anladığı anlamda milliyetçiliği savunanlar. Partinin oklarından biri milliyetçilik oku, ulusalcılık değil. Atatürk milliyetçiliği kavramına cepheden saldıramayanlar ulusalcı diyerek bunu başka bir kategoriye sokmaya çalışıyorlar. Bu grup partinin küçük bir kanadıdır diye göstermeye çalışıyorlar. Atatürk milliyetçiliği partinin gövdesidir. Bunu benimsemeyenler varsa onlar çıksın söylesinler. “Ben Atatürk milliyetçiliğini reddediyorum” desin. Atatürk milliyetçiliği anayasamızın değiştirilemeyecek olan ikinci maddesinde yazılıdır. Hal böyleyken bunu küçük bir grubun sahip olduğu bir akım gibi yansıtmaya çalışıyor bazıları.
Bir kısmı da farkında olmadan “Biz de ulusalcıyız” diyor. Ulusalcı filan değiliz. Biz Atatürk milliyetçisiyiz. Aynı zamanda sosyal demokratız, tam bağımsızlıktan yanayız ve altı okun tümü benimseriz. Bunlar sadece ulusalcı veya Atatürk milliyetçiliğini benimserler, diğer oklar ile ilgilenmezler demek de yanlış. Bunların hepsini benimseyeceksiniz. Birini benimsemek öbürüne karşı olmak anlamına gelmez. “Ben Atatürk milliyetçiliğini benimsiyorum ama cumhuriyetçiliğe karşıyım” diyemezsiniz.
Milliyetçi olan bir insan aynı zamanda sosyal demokrat olabilir mi?
Gayet tabii. Sosyal demokrat olmak milliyetçi olmaya karşı değil. Avrupa’da hangi sosyal demokrat lider vardır ki kendi milletinin menfaatini savunmamış olsun. Bildiğiz bir tane var mı? “Ben uluslararası bir dünya görüşünü benimsiyorum. Kendi milletimle ilgilenmiyorum ama ülkemde de sosyal demokrat partinin başkanıyım” kim bunu diyen? Mitterrand Fransız ulusunun menfaatini korumadı mı? Tony Blair İngiltere’nin menfaatini korumadı mı? Bu yönde pek çok sözleri var.
Hatta çok daha ileri gidenler de var. Hangi sosyal demokrat lider kendi ülkesinin çıkarını korumamıştır? Ulusalcı diye tanımlanan insanlar Atatürk’ün tanımıyla da milliyetçi olan insanlar kendi ülkesinin menfaatini de savunurlar aynı zamanda sosyal demokrasiyi de savunurlar. Bunlar çelişkili kavramlar değil. Atatürk CHP’den bahsederken ne diyor “Biz kimsesizlerin, kimsesiyiz”. Sosyal demokrasinin bundan daha iyi bir tanımını bir yerde okudunuz mu? Sosyal demokrasi bu. Vatandaşa sahip çıkacaksın. Özgürlükçü olacaksınız.
Özgürlükçü demokrasiden yana, basın özgürlüğünden yana, kadın-erkek eşitliğinden yana olan insanlar milli menfaatlerini korumazlar diye bir şey olabilir mi? Kim bunları icat ediyor? Sosyal demokrasi ile Atatürk milliyetçiliği birleşmez diyen kim? Bunun aksi Progamımızda da yazılıdır.
CHP’nin ideolojisi toplum taleplerini yeteri kadar karşılıyor mu?
Programı karşılıyor. Programı tam uygularsanız karşılar. Siz programda olmayan şeyler söylerseniz karşılamazsınız. Kalkıp siz “Atatürk’ün tekke ve zaviyeleri kapatması yanlış oldu. Yeniden açacağız” derseniz toplumun beklentisini karşılamazsınız. Toplumun böyle bir beklentisi yok. Siz parti programından saparsanız, kendi kişisel görüşünüzü parti görüşü gibi ifade ederseniz gayet tabii toplumun tabanından destek bulamazsınız. Bizim partinin sosyal tedbirlerini okuyun, hangisi toplumun karşı çıkacağı tedbirlerdir. Aile sigortası bizim programın bir hükmüdür. O programı biz yazdık. 2008 programında olan bir kavramdır.
O zaman sizin söylediğinize göre CHP’nin parti programı tamamen uygulanmıyor diyebilir miyiz?
CHP tarafından uygulanmıyor diyemem. Ama bazı arkadaşlarımızın söylemleri parti programına uymuyor.
Kimin söylemleri?
İsim vermeyiz biz. Partide kişisel tartışma yapmayız. Ama kimin bu kavramlara karşı çıktığı bellidir. Kimin partinin genel çizgisinden saptığı, partinin geçmişine ve Atatürk dönemine yakışıksız sözlerle eleştirilerde bulunduğu bellidir. İsimlendirmemiz uygun olmaz.
CHP’nin kendi seçmen tabanı ile ilişkisini nasıl görüyorsunuz?
Seçimlerde bunu göreceksiniz. Yönetim değiştikten sonra ilk seçimlerde parti beklediğimiz sonucu alamadı. %40-%35’lerden bahsediliyordu ama bu sonucu alamadık. Ama inşallah bundan sonra daha başarılı bir sonuç alırız.
Neden başarılı bir sonuç alınamadı?
Partinin beklenen sonucu alamamasının birden çok cevabı var. Bunların bir bölümü doğrudan doğruya, hükümetin izlediği politikalar ile ilgilidir. Basını baskı ve etki altına alacaksınız. Hiç bir demokratik ülkelerde görülmedik şekilde seçimden önce insanlara gıda maddesi, mobilya gibi şeyler dağıtacaksınız. Bir anda bakacaksınız bu son seçimden bir önceki seçimde seçmen sayısı bir onda dört milyon artmış. Son aralık ayında on milyon artmış. Dünyada böyle bir demokrasi var mı? Nüfus patlaması mı oldu? Ne oldu da bu kadar arttı seçmen sayısı?
2007 seçimlerine bakacaksınız; seçmen sayısı nedir ve aynı yıl yapılan nüfus sayımındaki seçmen yaşındaki vatandaşların sayısı nedir? Arada beş buçuk milyon fark var. Nereye gitti bu beş buçuk milyon insan? Demokraside bütün kuralların uygulandığını varsayıyoruz.
Acaba Türkiye’nin demokrasisinde tam uygulanıyor mu bu kurallar. Biri bana izah etsin, neden 2007 seçimlerinde on sekiz yaşından büyük vatandaşlarımızla seçmen sayısı arasında beş buçuk milyon fark var. Biri bunu anlatsın. Böyle bir demokrasi olur mu? CHP’yi gereğinden fazla suçlamamak lazım. Hep kendimizi eleştirerek biz onu yanlış yaptık, bunu yanlış yaptık demek yerine demokrasinin kuralları tam işliyor mu? Avrupa Birliği Komisyonu’nun Türkiye raporuna bakın, seçim harcamalarına sınır getirilmemiştir diyor. O yüzden zengin partiler büyük bir avantaj sahibi.
Türkiye’den başka hangi demokratik ülke var ki seçim harcamalarına sınır getirmemiş olsun? Herkes hem parti harcamalarına hem aday harcamalarına sınır getiriyor. Bir tek biz yapmıyoruz bunu. Bunlar da seçim sonuçlarını etkiliyor. Halk AKP’nin politikalarını yürekten benimsiyor, hayran bu iktidara ondan oy veriyor denirse bütün bunları görmezlikten gelmiş oluruz.
Başbakan’ın “CHP’nin ne olduğuna karar vermesi lazım” sözleri var. CHP gerçekten ne olduğunu bilmiyor mu?
Cumhuriyet Halk Partisi Erdoğan’ın sözleri ile kendine yön verecek bir parti değildir. Erdoğan’ı veya AKP yöneticilerinin şimdiye kadar CHP hakkında söylediklerini alt alta yazarsanız onlar hesabına utanç verici bir tablo çıkar. O Partinin en üst düzey insanlarından birinin CHP’ye nasyonel-sosyalist dediğini biliyor musunuz? Bunların gidip de CHP’ye darbeci dediğini biliyor musunuz? Sosyalist Enternasyonel’e dokuz sayfalık bir mektup yazıp CHP’yi yerden yere vurup, şikayet ettiğini biliyor musunuz? Avrupa Parlamentosu sosyalist gruba on altı sayfalık mektup yazıp, CHP’yi yerden yere vurduklarını biliyor musunuz? İktidar partisi yurt dışında CHP’ye karşı savaş açmış vaziyette. Onların söylemleri ile CHP kendini tahrip edecek, değildir. Onlar kendi işlerine, baksınlar.
CHP kendi içerisinde çizgisini ve parti politikasını uygun bir şekilde sürdürebilirse o zaman iktidar ne derse desin başarıya ulaşır. Yeterki ana çizgisinden, ana damarından uzaklaşmasın. Bizim en büyük kaygımız budur. CHP bu iktidarın yegane alternatifidir ve mutlaka iktidara geçmelidir. Türkiye’nin bu kötü gidişini durdurabilecek tek parti CHP’dir. CHP’den başka bir siyasi güç yoktur. Bunu yapabilmek için CHP’ye de çok ciddi görevler düşüyor.
Ne gibi görevler?
Türkiye’de çok ciddi bir hukuk problemi yaşanıyor. Bu hukuk problemini engellemenin yolu acaba bu iktidarın yönetiminde, öncülüğünde, girişiminde başlatılan bir anayasa değişikliği sürecine destek olmak mıdır? Geçen dönemde de bunu denedi hükümet. Bizi bu sürece sokmak istedi, biz reddettik. Acaba o mu daha doğruydu yoksa bu sürece girmek mi daha doğru? Bu iktidar döneminde anayasa sürecine girerken iktidar “Daha özgürlükçü daha demokratik anayasa yapacağız” dedi. Bu demektir ki “Türkiye’de demokrasiye ve özgürlüklere aykırı gelişmeler varsa bunun sorumlusu anayasadır”. Öyle midir? Anayasa yüzünden mi Silivri’de olanlar oluyor?
Anayasa yüzünden mi bu kadar gazeteci hapiste ya da Türkiye basın özgürlüğünde 154. sıraya düştü? Kadın-erkek eşitliği anayasa yüzünden mi bozuldu? Bütün bunların sorumlusu anayasa değilse, anayasayı değiştirerek bunları nasıl çözeceksiniz? CHP olarak anayasa değişikliğinden ziyade, önceliği gerçek anlamda bir demokratikleşmeye, hukuk devletine, basın özgürlüğünün sağlanması, kadın-erkek eşitliğinin sağlanmasına vermeliyiz. İktidarın öncülüğündeki anayasa sürecine katılmak ülkeye ve partiye ne kazandırır?
Başbakan “Bu sürecin de kıymeti yoktur. Şu kadar zaman içerisinde yaptınız yaptınız yoksa ben kendi başıma mecliste yaparım” diyor. Hani bu süreç o kadar etkiliydi ki biz hayır dersek hiçbir şey olmayacaktı. Nedir bu Anayasa Komisyonu’nun hukuki dayanağı? Hangi yasaya göre kurulmuş? Hangi iç tüzük maddesine göre kurulmuş? Hiçbir hukuki dayanağı yok. İktidar istediği zaman bunun dışında mecliste anayasa sürecini yürütebilir. O zaman bizim ne işimiz var bu süreç içerisinde? Biz ve pek çok insan bunları defalarca söyledi. Öyle anlaşılıyorki bazı arkadaşlarımız bu yola devam etmeyi daha uygun gördüler. İnşallah onlar haklı çıkarlar. Ama gidiş, iyi bir gidiş değil.
Türkiye’de Kürt sorunu değil de Türk sorunu mu var?
Söylediğim gibi insanlar hele de bizim partiden kişiler kalkıp da göğsünü gere gere “Ben Türk milletinin parçasıyım. Ben Türk’üm” diyemiyorsa ciddi bir sorun vardır. Dünyada kendi milletinin adını söyleyemeyen hangi siyasetçi var. Neden bizim partiden çıksın böyle insanlar? Kendi milletine sahip çıkmayan bir insan Cumhuriyet Halk Partili olabilir mi? “Biz milletimize sahibiz” diyorlar, e o zaman söyleyin. Bunu telaffuz etmekten çekineceğiz, bir millet olduğumuzu ve bu milletin adının da Türk milleti olduğunu bir türlü söyleyemeyeceğiz.
Kürtlüğü Türk milleti kavramının bir alternatifi gibi düşünenler varsa bu görüşlerini gözden geçirmenin zamanıdır. Çünkü biz her etnik gruba saygılıyız, her etnik grubu zenginlik sayarız. Bütün etnik gruplar eşittir, hiçbirinin üstünlüğü yoktur. Ama onların üzerinde bir millet vardı. O milletin adı da Türk milletidir. CHP bunu bu kadar açık kelimelerle söyleyemiyorsa, o zaman CHP içinde bir sorun vardır.
Başbakan CHP’yi sürekli tek parti dönemi ile ilgili eleştiriyor. CHP’nin kuruluşundan bugüne kadar olan sürece baktığınız zaman siz CHP’yi nasıl değerlendiriyorsunuz?
Çok büyük haksızlık yapıyor. Tek parti döneminden çok ciddi rahatsızlıkları var. Yurt içinde de rahatsızlık var, yurt dışında da rahatsızlık var. Yurt içindeki rahatsızlık laiklikten kaynaklanıyor. Atatürk döneminde ve daha sonraki dönemlerde CHP’nin din ve devlet işlerini birbirinden ayırması, laikliği benimsemesi, siyasetin dini istismar etmesine engel oluşu bazı çevreleri rahatsız etmiş. Çünkü onlar Türkiye’yi bir din devleti haline getirmek istiyorlar. Cumhuriyet’e bu kadar saldırmalarının altında bu yatıyor.
Atatürk, Cumhuriyet döneminde hiç iyi bir şey yapmamış mıdır, bir kere bile? Başbakan’ın ağzından o tek parti dediği dönemde şu işler de iyi yapılmıştır dediğini duydunuz mu? “Demirağlarla ördük diyorsunuz. Sen ne ördün? Kadıköy-Maltepe metrosunu yaparak ben ördüm” diyor. Atatürk yoklukta bütün Türkiye’yi demirağlarla örmüş onu bile küçümsüyor. Atatürk’ün hangi devrimini savunduğunu gördünüz? İsmet Paşa’yı kötülüyor. İsmet Paşa Türkiye’yi Lozan’da en iyi şekilde temsil ederek, Türkiye’ye Birinci Dünya Savaşını kazanan ülkelerle eşit duruma getirdiği, tam bağımsızlık ve egemenliğini sağladığı için mi kötü iş yaptı?
“Milli Şef” sözüne çok takık olan kesimler var.
O devirde herkes kendisini nasıl tanımlıyor. İsmet Paşa hangi kötülüğü yaptı? İsmet Paşa Türkiye’yi İkinci Dünya Savaşı’na sokmadığı için mi suçlu? Türkiye’yi çok partili demokrasiye geçirdiği için mi kusurlu? İsmet Paşa’ya laf söyleniyor çünkü İsmet Paşa laikliği savunuyor. İçeride rahatsızlık yaratan budur. Dışarıda Atatürk dönemi ile ilgili olarak rahatsızlık yaratan ise tam bağımsızlık. Atatürk teslimiyetçiliği reddediyor. Atatürk “Türk milletinin kararlarını, Türk milleti verir. Yabancıların baskıları ve telkinleri ile hareket edemeyiz” diyor. Yabancılar ondan rahatsız. “Kıbrıs’a çıkmayın” diyor, Ecevit çıkartma yapıyor. “Afyon ekmeyin” diyor, ekiyor. 1 Mart tezkeresini Amerikan’nın istediğinin aksine reddediyor. Ermeni Protokollerini onaylamıyor. Türkiye onların istediği birçok şeyi yapmıyor. Niye? Bunun altında bağımsızlık fikri var. Hangisi doğruysa onu yaparım, bana yabancı bir ülke böyle olacak dedi diye yapmam. Amerika ile ortak görüşlerimiz, ortak menfaatlerimiz olabilir, beraber çalışırız ama biz önce Türkiye’nin menfaatini bakarız. İşin özü bu.
“Kürt milliyetçiliği büyük oranda ırkçılığa varan Türk milliyetçiliğine tepkiden üremiştir” şeklinde yorumlar var. Buna katılıyor musunuz?
Bununla alakası yok. Bunun Birinci Dünya Savaşı yıllarına giden geçmişi var. Bu konu malesef yabancı ülkeler tarafından çok istismar edilmiştir. O devirde başta İngilizler olmak üzere, sonra başka ülkeler tarafından kendi çıkarları için istismar edilmiştir. Uğur Mumcu’nun ölümünden on yedi gün önce yazdığı bir makale var. Barzani ile İsrail ilişkilerini anlatıyor. CIA’den kaç para aldığını anlatıyor. Emperyalizm ile bu kadar içli dışlı olmuş bir yönetimse bu, bunu bir özgürlük hareketi olarak mı nitelendireceğiz? Bu doğru değilse, doğrusunu siz açıklayın.
CHP’nin basın özgürlüğünden yana olduğunu söylediniz. CHP’nin 1930’lı yıllardaki Matbuat Kanunu hakkında ne diyeceksiniz?
Atatürk demiş ki; “Basın özgürlüğünden kaynaklanan mahsurları gidermenin en etkili yolu bizatihi basın özgürlüğüdür”. Basın özgürlüğünü baskı ile önleyemezsiniz diyor. Daha fazla basın özgürlüğü vererek basını özgürleştireceksiniz. O devirde Avrupa’da sadece yedi demokratik ülke var. Bunu unutmamak lazım. Onlardan biri olan Fransa da hızla faşizme kayıyor. O devirde bunlar var. Ayrıca Türkiye’de on sekiz silahlı ayaklanma düzenlenmiş. Çoğu yabancılar tarafından kışkırtılan ayaklanmalar düzenlenmiş.
Mili mücadele sırasında yabancıların Adana’da bastırdıkları bir gazete var. Türklüğün mukavemetini kırmak için onu Türkiye’ye sokmak istiyorlar. Bunları engelleyince basın hürriyetini mi engellemiş oluyorsunuz? O devirde ki mütareke basınına bakın, basın özgürlüğü adı altında her yazdıkları Atatürk’e ve Milli Kurtuluş Hareketi’ne bir saldırı. O devrin şartlarını görmek lazım. Geçmişi bugünün koşulları ile değerlendirmek kolay ve doğru değildir.
Her dönemi kendi koşulları ile değerlendireceksiniz. Türkiye’de tek parti döneminde bunlar olurken Fransa’da Vichy yönetimi Hitler ile işbirliği yapıp, yetmiş iki bin Yahudi’yi toplama kamplarına gönderiyor. Dünyanın en çağdaş demokrasileri bütün Avrupa’da var da, Türkiye’de biraz kısıtlayıcı mı?
Her dönemi kendi koşullarına göre değerlendireceğiz. Peki o dönemin koşullarında oluşan bir parti ideolojisi mevcut koşullara ne kadar uyabilir?
Parti programı daha yeni değiştirildi. Geçmişin programlarını da dikkatte aldık, çağın gelişmeleriyle Türkiye’nin gelişmelerini de dikkate aldık. En çağdaş parti programı yapmaya çalıştık. Tüzüğü de aynı şekilde yaptık. O tüzüğün eksikleri vardı, onlar düzeltildi. Yeni bir tüzük hazırlandı. Partiler yaşayan organizmalar gibidir. Eksikleriniz varsa zaman içerisinde gayet tabii düzelteceksiniz. Çağa adım uyduracaksınız. Ama bu temel ilkelerinizi feda etmek anlamına gelmiyor.
CHP değişip, altı oktan başka bir eksene kayarsa yeni CHP’nin mevcut tabanının kaybedilmesi korkusundan dolayı pasif davranıyor olabilir mi?
CHP altı ok temelinden uzaklaşırsa başka bir parti olur. Temel ilkelerini ve geçmişini reddeden bir parti olabilir mi? Kendi partinizin geçmişiyle kavgalıysanız ve geçmişinden utanç duyuyorsanız yapacağınız iş başka bir partiye geçmektir. Kimse size CHP’li olmaya mecbur etmiyor. “Ben hem CHP’li olacağım hem de Atatürk dönemini soykırımcılık ile suçlayacağım” diyemezsiniz. Geçmişine sahip çıkmayan partilerin, geleceği de yoktur.
Yenilikçi, özgürlükçü sol, ulusalcı, sosyal demokrat. CHP bunlardan hangisi?
Partinin ne olduğu belli. Atatürk milliyetçiliğini, sosyal demokrasiyi, tam bağımsızlığı ve altı okun tümünü benimseyen bir partidir. Bu ilkeleri benimsemeyenlerin CHP’de yeri yoktur. Burası bir fikir kulübü değil. Bu partiye, parti programını okuyarak üye oluyorsunuz. Liberal bir partiye giriyorsanız liberal görüşü benimsersiniz. “Ben komünistim ama liberal partiye üye olacağım” demek akla aykırı değil mi? Parti ilkelerine sahip çıkmıyorsanız bu partiye girmeyeceksiniz. Partiye girdikten sonra partinin ilkelerini, kurucularını suçlayacaksanız bu partide yeriniz yok.
CHP’nin iktidar olabileceğine inanıyor musunuz?
Mutlaka olacak. İktidar olması için ilkelerine sahip çıkması lazım. Ecevit %42 oy aldığında Türk milleti kavramını, laikliği reddettiği için mi o kadar oy aldı? Nasıl iktidar oldu? Partinin ilkelerine sahip çıktı. “Partinin ilkelerinden ne kadar uzaklaşırsak o kadar güçlü oluruz. Geçmişin hatalarını yapmayalım. İktidar ne yapıyorsa biz de benzer şeyler yapalım ki ona oy veren bana oy versin” şeklinde düşünmek çok basit bir düşünce şekli olur. Sağlıklı bir düşünce olmaz. Aslı varken niye size oy versin? Laiklik karşıtı akımlara taviz vererek oy alırım diye düşünüyorsanız, alamazsınız. Temel ilkelerden uzaklaştığınızla kalırsınız. “Anayasa Mahkemesi’nin aldığı kararı hiçe sayarak türban konusunda bir açılım yapacağım” dediğiniz zaman alacağınız sonuç iktidarın istediği sonuç olur. Ama hukuka saygı göstermemiş olursunuz.
Bu belge Basın, Yazılı basın arşivinde bulunmaktadır.