Onur Öymen’in ART televizyonunda yayınlanan mülakatı 14 Mart 2012

Bence CIA Başkanının ziyaretinin Suriye ile bağlantılı olduğu açıktır. Ne konuşuldu? Belli ki ABD de Türkiye de bu ortamda, Suriye’deki yönetimin değişmesini istiyorlar. Bu bir siyasi mücadele veya seçim sonucunda yönetim değişmesi olsa zaten sorun olmaz. Ama burada bir silahlı muhalefet grubu var ve Suriye’de iç çatışma yoluyla iktidarı devirmek istiyorlar. Bunu nasıl yapacaklar? Libya’da da böyle bir durum ortaya çıkmıştı ve BM’den bir karar çıkmıştı. O karardan sonra Türkiye biraz inişli çıkışlı bir politika izledi ama  sonunda NATO müdahale etti. NATO’nun askeri müdahalesi sonucunda Kaddafi devrildi ve bugünkü karmaşık tablo ortaya çıktı.

Suriye’de bu olabilir mi? Bunun orada olma ihtimali çok zayıftır. Çünkü Rusya ve Çin BM Güvenlik Konseyi’nde, bunu veto ediyorlar. Onlar bir uluslararası askeri gücün müdahalesini istemiyorlar. O zaman nasıl olacak? Şimdi ABD’de Mc Cain gibi  senatörler ABD’nin doğrudan doğruya askeri müdahale yapmasını savunuyorlar. ABD subayları da buna karşı çıkıyor. Florida’daki Merkezi Komutanlığın Başkomutanı General Mattis, onun diyor ki,  kesinlikle ABD askeri müdahale yapmasınAvrupalı ülkeler de istemiyor doğrudan askeri müdahaleyi. . Nasıl olacak? Oradaki çatışmalara dolaylı destek verelim diyorlar. Belki örtülü bir operasyon yapalım falan, şimdi bu düşünceler ortada ve Türkiye’yi bu konuda bir uç karakolu gibi görüyorlar. Yani Türkiye aracılığıyla bunları yapalım. Şimdi bu tabi Türkiye’yi çok sakıncalı yerlere götürür. Stratfor belgelerinde “Bizim Türkiye’deki kaynaklardan aldığımız bilgiye göre oradaki çatışmaları Türkiye Esad yönetiminin devrilmesi için tahrik ediyor,” deniliyor. Çok tehlikeli bir şey bu. Biz cumhuriyet tarihimizde hiçbir zaman başka ülkelerdeki silahlı çatışmaları tahrik etmedik. Bunu derhal tekzip etmek lazım.

Suriye’de ordudan kaçan bazı generallerin Türkiye’ye iltica ettiğini görüyoruz. Şimdi bunlar insani açıdan geliyorlarsa can güvenlikleri için, bunları mülteci kamplarında barındırabilirsiniz. Ama Türkiye’ye geldikten sonra Suriye’deki çatışmaları Türkiye üzerinden yönetmeye çalışıyorlarsa bu çok tehlikeli bir durum. Siyasi olarak oradaki sivil halkın öldürülmesini ne kadar kınasak azdır. BU konularda dünya ile birlikte katkı sağlayabiliriz ama Türkiye’yi çatışmalara taraf haline getirmemek lazım. Kim istiyor Türkiye’nin doğrudan doğruya müdahale etmesini? Hangi güç hangi siyasi güç bunu istiyor? Sadece Suriye’deki Müslüman Kardeşler. Müslüman Kardeşlerin yöneticileri Türkiye doğrudan askeri müdahale yapsın ve bu rejim değişsin diyorlar. ABD kongresine birkaç gün önce sunulan 46 sayfalık bir rapor var. Bu raporda da diyor ki Türkiye Suriye’de Müslüman Kardeşler Örgütü’nü iktidara geçirmek istiyor. Aynı şeyi Suriye dışişleri bakanı Muallim gazetecilere söyledi. Daha önce de Esad, Suriye’yi ziyaret eden CHP’lilere söylemiş. Bunlar çok ciddi iddialar. Yani Türkiye ne kadar insani ve siyasi açıdan tavır takınırsa doğrudur fakat oradaki iktidarı tayin etmeye kalkarsa çok yanlış yapmış olur.  Bizim dış politikamıza bunun çok ağır bir bedel yüklemesi muhtemeldir.

Türkiye sınırına mayın döşenmesi iddiası doğruysa bu oradaki sivillerin Türkiye’ye iltcasını önleme amacıyla yapılmış olabilir ki vahim bir durum çıkarır ortaya insani açıdan. Bir de Türkiye’deki bazı silahlı güçlerin Suriye’ye sızmasını da engellemek için yapılmış olabilir. Suriyeliler bunu iddia ediyorlar. Türkiye’den silahlı güçler Suriye’ye sızıyor ve çarpışıyorlar burada diyorlar. Hatta bazı yabancıların da Suriye’de yakalandıklarına dair bilgiler var. Bunlar çok ciddi iddialar. Tam bilgilere sahip olamadan değerlendirme yapmak zordur. Sivillere yönelik böyle bir durum çok vahimdir. Eğer Türkiye üzerinden çatışmaya girenler için yapıldığı iddiası doğruysa bu da çok vahim bir iddiadır. Özetle Türkiye çatışmaların dışında kalmalıdır.

Dünya politikası açısından baktığınız zaman Suriye çok önemli stratejik bir mevkide bulunuyor. Rusların Suriye’nin Tartus limanında deniz üsleri var. Suriye İran ve Lübnan arasında, Hizbullah örgütünün irtibat noktasıdır. İran Irak, Suriye ve Hizbullah aracılığıyla Akdeniz’e kadar olan bölgede bir Şii nüfuz alanı yaramak isteniyor. Sünniler de Suriye’den Atlas Okyanusu’na kadar, Mısır, Libya, Tunus, Fas, mümkünse Cezayir, bu bölgeyi kapsayan aşırı dinci bir kuşak oluşturmak istiyorlar. Din faktörü Orta Doğu politikalarında ön plana çıktı. Arap Baharının çağdaş bir demokrasi getirmesini bekleyenler bu umutlarının çok ileriye kaldığını gördüler. Çünkü bu ayaklanmalardan en çok aşırı dinci örgütler, kökten dinci örgütler, Müslüman Kardeşler, Selefiler yararlandı. Başbakanın gidip de Mısır’a, Libya’ya Tunus’a laiklik önermesi hepimizi şaşırttı. O bile kendisinin etki alanını büsbütün kısıtlayacak bir dinci kuşağın oluşmasına rahatsızlık duydu. Yoksa başbakanın biz şimdiye kadar herhangi bir ülkeye laiklik önerdiğini duymamıştık. Ama şimdi orada laikliği öneriyor. O da demek ki aşırı dinci siyasi güçlerin etkisinden çekiniyor.

***********************

Çok sevindirici bir gelişmedir hapisteki gazetecilerin serbest bırakılması. Burada dikkati çeken birkaç nokta var. Birincisi içeride kalan çok sayıda insan var. Yalnız gazeteciler yok. Üniversite rektörleri, milletvekilleri, parti başkanları, çeşitli mesleklere mensup insanlar var. Bu meselenin köklü bir çözüme kavuşturulması lazım. Bunun çaresi de meclistedir. Bazıları her işin sorumlusunun yargıçlar olduğunu söylüyorlar. Bir dereceye kadar doğrudur ama siz eğer yargıçlara, savcılara çok geniş yetkiler vermişseniz, onlar bu yetkilerini kendi takdirlerine göre kullanırlar. Ama siz yasalarla onların takdir alanını kısıtlamışsanız bunu yapamazlar. Türkiye’de insanları çok kolaylıkla tutuklanabildiğini ve uzun yıllar tutuklu kalabildiklerini görüyoruz. Batı ülkelerinde böyle bir durum yok. Almanya’da 6 aydan fazla tutuklu tutamazsınız bir insanı. TBMM böyle bir yasa çıkartsa, hiçbir mahkeme Türkiye’de kimseyi 6 ay 1 gün, tutuklu bulunduramaz. Böyle tedbirler almazsa hükümet, mecliste yargı reformu yapmazsa bu sıkıntılar devam eder. Ama Türkiye’yi çağdaş bir demokrasiye götürfecek köklü bir yargı reformu yapılırsa iş değişir. O zaman mahkemeler de bu yasalara uymak durumunda kalırlar. Burada tabii muhalefete de çok görev düşüyor. Bence bu işlerin insanı boyutu artık öyle ciddi bir nitelik kazandı ki anayasa çalışmalarından önce yargı reformu çalışmaları yapmak lazım. Siz anayasanın çatısını, çerçevesini nasıl oluşturursanız oluşturun altındaki yargı sistemi, hukuk sistemi çağdaş düzende değilse; amacınız gerçekten özgürlükçü liberal bir Türkiye yaratmak ise bu anayasa değişiminin hiçbir kıymeti olmaz. O bakımdan ben başından itibaren bu anayasa sürecinin süründürülmemesini, askıya alınmasını, onun yerine öncelikle yargı reformu yapılmasını tavsiye ediyorum.

******************

Bence burada arabayı atların önüne koyuyoruz. Türkiye’de bütün tartışılan konu sürekli eğitim kesintili hale gelsin mi? 4+4+4 mü olsun? Sonrasında çocuklar normal eğitim sisteminden ayrılıp başka eğitim kurumlarına gidebilsinler mi gidemesinler mi bunlar tartışılıyor. Bizim eğitimde esas meselemiz nedir? Ulusal gelir içinde eğitim harcamalarının payı ne kadardır?  ilk sıralarda mesela Danimarka geliyor, dünyada 13.sırada yer geliyor. Tunus 17.sırada. İran 76.sırada. Uganda 129.sırada, Türkiye 132.sırada. O kadar kötü. Toplam gelirimizde eğitme ayırdığımız pay açısından biz dünya ülkeleri içinde 132.sıradayız. Yetişkinlerin okur yazarlık oranında Kazakistan 38.sırada, Uruguay 58.sırada, Türkiye 95.sırada. Lise diploması olanlar Çek Cumhuriyeti’nde halkın %91’i. Şili’de %50, Meksika’da %33’ü, Türkiye’de %29’u. Bunlar olacak şeyler değil. Türkiye’yi eğitimde çok geriye düşüren şeyler. Okula gitme yılına bakılınca dünyada Namibya 97.sırada, İran 103.sırada, Kenya 108.sırada, Türkiye 115.sırada. Bunların sorumlusu kesintisiz eğitim mi? yani  8 yıl okula devam mecburiyeti olduğu için mi bu utanç verici tablo ile karşı karşıyayız? Siz eğitime diğer ülkelerden çok daha az para ayırmışsanız bunun sorumlusu kesintisiz eğitim miydi? Siz 28 Şubat sürecine başka nedenlerle karşı çıkabilirsiniz. Ama 8 yıllık eğitim o dönemde geldi diye her şeyi değiştirelim diye mi çıkıyorsunuz ortaya. Geçmişten intikam alma duygusuyla mı bu kesintili eğitimi getiriyorsunuz? Yoksa sizin amacınız eğitimi daha üst düzeye çıkartmak mı? Eğer böyleyse tablo ortada. İnsanların okuma yazma oranını yükseltecek başka tedbirler almak lazım. Bunların tartışıldığını duyuyor musunuz hiç? Kesintisiz mi olacak, 4 yıl sonra kızları okuldan mı çeksek, din eğitimine erken yaşta başlatalım falan. İmam Hatip okullarına çocukları 5.sınıftan itibaren gönderdiğiniz takdirde bu sorunların hangisi çözülmüş olacak? Siz eğitimi mi çözmek istiyorsunuz yoksa başka siyasi projeler için vasıta olarak mı kullanmak istiyorsunuz? Maalesef tablo parlak değildir. Hele böyle mecliste çatışarak bu meseleleri  çözmeye çalışmak son derece yanlıştır. Kesintisiz eğitimden daha önemli konu Türkiye’nin eğitim alanında dünyadaki bu yerden nasıl kurtulabileceğidir.

*******************

Biz ilke olarak parti meselelerimizi medya aracılığıyla tartışmak istemiyoruz. parti konuları parti içinde tartışılır ama bazen partinin temel ilkeleri ve geçmişi ile ilgili öyle şeyler söyleniyor ki o zaman susarsak görevimizi yapmamış oluruz. 1940‘lı yılların CHP’sini AKP’ye benzetenler var, ben partimizin geçmişini tenzih ederim. CHP geçmişinin hiçbir safhasında AKP’nin bugün güttüğü politikaları gütmemiştir. Yani AKP’yi pek çok açıdan haklı olarak eleştiriyoruz ama biz de bunları yapmıştık geçmişte dersek kendimize çok haksızlık yapmış oluruz. 1940’lı yıllarda CHP son derece önemli bir iş yaptı  Türkiye’yi İkinci Dünya Savaşının dışında tutmayı başardı. Bu ne kadar büyük bir başarıdır? Savaşta yaklaşık 60 milyon insan yaklaşık hayatını kaybetti. Pek çok ülke perişan oldu, milyonlarca insan yaralandı, şehitler verildi, evler şehirler, ekonomiler mahvoldu ve Türkiye  bu dönemi bir tek vatandaşının burnu kanamadan atlattı. Biz o dönemdeki CHP’yi eleştirirsek çok insafsızlık yapmış oluruz. Geçmişimize ve partimize sahip çıkacağız. O dönemde tüm Avrupa ülkeleri ve dünya ülkeleri demokrasi ile bağdaşmayan  işler yapıyordu. Unutmayalım bugünkü Avrupa’nın demokratik dediğimiz ülkeleri diktatörlüğün pençesi altındaydı. ABD, acaba Japonlar ülkenin batısından bir saldırıya kalkışır mı diye 110 bin Japon asıllı ABD vatandaşını Doğu illerine sürgüne gönderdiler, tehcir ettiler. İngilizler aynı şekilde Avrupa ülkelerinden saldırı olursa Avrupa kökenli vatandaşlarımız bizi arkadan vurur mu diye bunları gemilere yükleyip Kanada’ya yolladılar. Yolda bu gemilerden biri batırıldı. Binden fazla insan öldü. Yine İngilizler Fransız donanmasını Almanların eline geçmesin diye Cezayir sahillerinde batırdılar. Yüzlerce denizci öldü. Bu olaylar yaşanırken Türkiye adım adım demokrasiye gidiyordu. .CHP 1946 yılında Türkiye’yi çok partili rejime götürüyor.Daha sonra İlk hedefler beyannamesini yayınlıyor. 1950’de iktidarı demokratik bir şekilde  devrediyor. Böyle bir parti yönetimini biz bugünkü AKP’ye benzetirsek kendi geçmişimize çok büyük haksızlık yapmış oluruz. Biz partiyi değiştireceğiz, her yöne ile yenileyeceğiz, eskisi ile benzerliği kalmayacak derseniz çok haksızlık yapmış olursunuz. Yani eleştirilerimizi Atatürk Dönemi’ni dışında tutuyoruz diyorlar, 1940 sonrasını eleştiriyoruz dediğiniz takdirde sormazlar mı 1937 Dersim olaylarını eleştirdiğinizde Atatürk hayatta değil miydi o? Ayaklanma kısmını hiç olmamış farz edeceksiniz, ayaklanmayı bastırırken aşırılıklar oldu diye kendi devletinizi, hükümetinizi yerden yere vuracaksınız. Tabii ki insan haklarına aykırı tek bir olay olsa bile, bir kişi bile öldürülse buna tepki gösteririz hepimiz, gösteriyoruz da. Ama bu başka bir şey, silahlı ayaklanmayı niye bastırdın demek başka bir şey. Buna benzer konular var maalesef. Kimlik tartışması gibi . Atatürk’e bazıları Mustafa Kemal demeyi tercih ediyorlar, Mustafa Kemal Devrimleri diye bir laf duymadım ben şimdiye kadar. Atatürk devrimleridir ve Cumhuriyetimizin kurucusunun adı da Atatürk’tür. Devrimlerin özünde Türk milleti kavramı yatıyor. Atatürk hangi kökenden gelirse gelsin, hangi dine mensup olursa olsun, bütün Türk vatandaşları Türk’tür diyor ve Türklüğü yüceltiyor. Her konuşmasında Türk milletinin vasıflarından bahsediyor ve her vesile ile Türklüğü ön plana çıkarıyor. Irk olarak değil üst kimlik olarak,. Ne mutlu Türküm diyene diyor. Alt kimliği farklıysa övünmesin mi, çalışmasın mı demek istiyor? Atatürk Türklüğü, herkesin benimsediği üst kimlik olarak kabul ediyor. Hatta bırakınız Atatürk’ü, Fener Rum Patriği bile Bartholomeos bile biz hepimiz Türk’üz diyor. Yani biz Türk yurttaşı mıyız diyor? Biz ne diyoruz? efendim anayasamıza Türk kelimesini koymayalım, anayasal yurttaşlık kavramını koyalım. Bunu hangi ülke yapmış dünyada? Fransız anayasasında Fransız milleti demiyor mu? Alman anayasasında Alman milleti demiyor mu? Biz diyemeyeceğiz bazılarına ayıp olmasın diye, yurttaşlık bağı diyeceğiz. Böyle bir şey olabilir mi? Milletimiz yok mu bizim? Anayasanın değişmez maddelerinden birinde devletin ülkesiyle, milletiyle bölünmez bütünlüğünden bahsetmiyor mu? Hangi millet o millet? Bir adı yok mu? Milletsiz bir devlet mi olacağız biz? Kamuoyuna yansıyışı böyle. Bir siyasi partide sorumluluk taşıyan insanlar o partinin geçmişine de sahip çıkmak zorundalar. Geçmişine sahip çıkmayan partilerin geleceği yoktur. Geçmişiniz bir parçanızdır. Siyasi partilerin yapısının, temel ilkelerinin değiştirilmeye çalışılmasının dünyada çok acı sonuçları var. Mesela ikinci dünya savaşı sonrası Japonya’nın en güçlü partisi sosyalist partiydi. O partini önce ismini değiştirdiler. Sonra liderini, sonra programını, sonra hedeflerini değiştirdiler. O zaman 146 milletvekili olan partinin bugün 6 milletvekili var mecliste. Bunu mu yapmak istiyoruz? Türkiye’nin en güçlü ve köklü, geçmişe uzanan, cumhuriyetten önce kurulmuş, cumhuriyetin kurulmasında katkıları olmuş bir partinin geçmişini inkar ederek daha mı güçlü olacağız? Bunları söylemesi gereken çok insan var. Bu partiye yıllarca emek vermiş olan, sorumluluk taşımış insanlar var bunların da konuşması lazım. Bir tek biz konuşursak bizim kişisel görüşümüz gibi yorumlayanlar çıkabilir. Ama bunca yıl milletvekilliği, parti meclis üyeliği, merkez yönetim kurulu üyeliği, il başkanlığı, ilçe başkanlığı  yapmış insanlar var. Arkadaşlarımızın  bu konularda söyleyecek hiç mi sözü yok? Bu derin sessizlik ile karşılarsanız bunları, herkesin bu yaklaşımları onayladığı sonucunu çıkartırsınız.

****************************

Yargı reformunun ne kadar önemli olduğunu ortaya koyuyor Sivas Davası. Bugün dünyadaki yargı sisteminin kökü Roma Hukuku’na dayanır. Roma Hukuku’nda davaların bir an önce bitmesi o kadar önemliymiş ki, usulen bir dava açıldığı zaman şikayetçiler, savcı, avukat görüşlerini öğleye kadar bildirirmiş. Mahkeme kararını akşam güneşi batmadan verirmiş. Bir gün içinde. Hadi diyelim ki bu abartılı ama 20 yıl, 25 yıl bir davanın sürmesinde bir tuhaflık var, sistemde aksayan bir şey var demektir. Bu ancak yargı reformu ile çözülür. 20 yıl dava sürecek insanlar 10 yıl tutuklu kalacak veya Sivas’a olduğu gibi benim kanaatimce insanlığa karşı suç işlenecek zaman aşımına uğrayacak. Böyle bir şey olabilir mi? İnsanlığa karşı suçlar, dünyanın her yerinde,  hukuk anlayışına göre zamanaşımına uymazlar. O zaman ne yapacaksınız? Bu gibi suçların insanlığa karşı suç olduğunu belirleyecek bir mekanizma oluşturacaksınız. Madımak Oteli’ne gittim, orayı gördüm gözlerimle, insanın içi sızlıyor. Türk aydınları, düşünürleri, sanatçıları yanarak hayatlarını kaybettiler. Yani bu kadar büyük bir suç. bu cezasız kalabilir mi? Buna karşı Türkiye’de insanların  söyleyeceği bir söz yok mudur? Mutlaka köklü bir yargı reformu ile bunu çözmek lazımdır. İnsanların içi sızlıyor. Güvenini kaybedersiniz insanların. İki tepsi baklava çaldığı için insanlar hapishaneye atılırsa, protesto yaptığı için gençler tutuklanırsa, uluslararası ölçülere göre Türkiye dünya demokrasileri arasında 88.sıraya düşer. İşte bu yüzden düşer. Hukukun üstünlüğü, adaletin etkinliği eğer tartışmaya açılmışsa demokratik ilkeler, basın özgürlüğü geçerli değilse, gazeteciler, rektörler, parti başkanları, subaylar aylarca yıllarca tutuklu kalabiliyorlarsa, davalar bir türlü sonuçlanmıyorsa burada da köklü bir yargı reformu gerekiyor demektir .Suçu mahkemelere atmakla kimse kurtulamaz. Ben sorumluluk taşıyan biri olsam partide bugün, böyle bir soru sorduğunuzu farz ediyorum, ben olsaydım, köklü bir reform yapılmadan anayasa değişikliğine hiçbir katkı vermeyeceğimizi, buna tüm gücümüzle karşı çıkacağımızı söylerdim .çünkü Türkiye’de bu konuştuğumuz yanlışlıkların hukuksuzluğun sebebi anayasa değil. Anayasanın hangi maddesi gereğince bu dava zaman aşımına uğradı? Hangi madde kusurludur? Türkiye öyle bir noktaya geldi ki, Suriye; İran, Füze kalkanı, Kıbrıs konularında, terörle mücadelede, bütün bu konularda inanların sessizliği tercih etmelerinde, sebebi ne olursa olsun korku imparatorluğu falan, insanların bu gibi vahim gelişmeler karşısında söyleyecek sözleri yoksa Türkiye’nin geleceğine güvenle bakmamızı zorlaştırır. Ama biz güvenle bakmaya devam edeceğiz. inanıyoruz ki Türkiye’de insanlar sukutun altın olmadığını anlayacaklar.