TRT2, Başkent Siyaset Programı, Türkiye-AB İlişkileri ve Kraliçenin Türkiye Ziyareti Hakkında

CHP Genel Başkan Yardımcısı Onur Öymen’in “Başkent Siyaset” Programındaki Röportajı
13 Mayıs 2008

Sunucu: Merhaba sevgili seyirciler. “Başkent Siyaset” te bugün Türkiye – Avrupa Birliği ilişkilerinin yanı sıra İngiltere Kraliçesi’nin Türkiye ziyaretini konuşacağız. Konuğumuz CHP Genel Başkan Yardımcısı Sayın Onur Öymen. Hoş geldiniz Sayın Öymen.

Onur Öymen: Hoş bulduk efendim.

Sunucu: Efendim son günlerde Türkiye’de Avrupa Birliği sözcülerinin – Olli Rehn, Lagendijk, Barroso -  söylemleri çokça tartışılmaya başlandı ve Avrupa Birliği’nin bu sözcülerinin söylemleri nedense hep cumhuriyet, demokrasi ve laiklik üzerinde yoğunlaşmaya başladı. Avrupa Birliği’nde neler oluyor? Bu genel kanaat midir, yoksa sadece bu kişilere özgü bir düşünce midir? Türkiye toplumu bunu Avrupa’nın sesi olarak alıyor. Bu konuda neler düşünüyorsunuz?

Onur Öymen: Şimdi öncelikle tüm bunları Avrupa’nın sesi olarak algılamamak lazım. Avrupa’da çok farklı düşünen insanlar var. Fakat belli bir grup, bazı Avrupa Parlamentosu üyeleri ve Komisyon’daki bazı üyeler, nedense bu AKP’nin kapatılması davası açıldıktan sonra büyük bir telaşa kapıldılar. Yani AKP’nin bir yargı kararıyla iktidardan uzaklaştırılabileceği ihtimali bunları çok rahatsız etti. Türkiye’de daha önce başka partiler de kapatılmıştı. Bunların içinde iktidar partileri de vardı, Refah Partisi gibi. O zamanlar buna hiç tepki göstermemişlerdi. Şimdi neden tepki gösteriyorlar? Bu çok düşündürücü bir durumdur.

Ama söylemleri Avrupa’nın bildiğimiz değerlerine, hukukun üstünlüğüne, yargıya saygı ilkesine kesinlikle aykırıdır. Aynı zamanda bazı siyasi partilere yönelik çok haksız, Avrupa Birliği’nden beklenmeyecek ölçüde düzeysiz suçlamaları da dikkat çekicidir. Neden bunu yapma ihtiyacı duyuyorlar? Yani “AKP giderse yerine gelecek parti yok” mu demek istiyorlar? “AKP alternatifsizdir, kimse onu iktidardan uzaklaştırmasın” demek için mi bunları söylüyorlar? Şimdiye kadar böyle sözlerini hiç duymadık. Ama belli ki bir telaşa kapılmışlar. Türk yargısına saygı gösterip yargı kararlarının sonucunu beklemek yerine yargıyı baskı altına almaya çalışıyorlar.

Sunucu: Peki Avrupa Birliği’nin Türkiye’nin hukukundan iç işleyişine kadar siyasi mekanizmalarının yerleşmesi ve oturmasına kadar, bu kadar çok iç işlerine karışması normal midir? Yani Avrupa Birliği’ne üyelik sürecinde bu tarz yaklaşımlar başka ülkelere de oldu mu?

Onur Öymen: Hayır. Ben hatırlamıyorum. Avrupa Birliği yetkililerinin yapabileceği tek şey var; Türkiye’nin hukuku, Anayasası, yasaları Avrupa Birliği’nin temel yasalarına uygun değilse bu konuyla ilgili görüş bildirebilirler, eleştiride bulunabilirler. Mesela “şu yasanız AB normlarına uymuyor” diyebilirler. Geçmişte bütün Avrupa ülkelerinin idam cezasını kaldırdığı dönemde Türkiye’de idam cezası vardı. “Siz de kaldırın” diyorlardı. “Bakın hiçbir Avrupa ülkesinde yok, Avrupa normlarına aykırı, Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’ne bu konuda Ek Protokol konuldu” vs. diyorlardı. O zaman bunları söylemeye hakları vardı. Şimdi de milletvekili dokunulmazlıkları ile ilgili, bizdeki gibi adi suçları koruyan bir milletvekili dokunulmazlığının hiçbir Avrupa ülkesinde olmadığını söylüyorlar ve bunları kaldırın diyorlar. Bunları söylemeye hakları var. Ama kalkıp da bir ülkenin yargı kararını etkilemeye çalışacak beyanlarda bulunmaya, siyasi partiler hakkında yakışıksız ifadeler kullanmaya hiç hakları yoktur. Her ülke kendi iç işlerinde özgürdür ve bir ülkede hangi partinin iktidarda olacağı, hangi partinin muhalefette olacağı, kimin ne yapacağı, bunları hiç ilgilendirmez. Şimdiye kadar aday olan ülkeler için bu tip eleştirilerde bulunduklarını hatırlayamıyoruz. Ne  dediler? Mesela; çevre mevzuatınız Avrupa normlarına uygun değil, adalet sisteminizin işleyişinde yanlışlıklar var, bazı yasalarınız Avrupa normlarına uymuyor. Bunları söylediler. Ama kalkıp da böyle bize yaptıkları eleştirileri başkalarına yaptıklarını ben hatırlamıyorum.

Sunucu: Son günlerden aklımızda kalan birkaç güncel örnek verelim. Örneğin; “Laiklik dayatılamaz”, “Müslüman bir ülkede demokrasi olacak mı olmayacak mı göreceğiz” tarzında yaklaşımları var. Türkiye’yi sizce nasıl algılıyorlar?

Onur Öymen: Son derece yanlış. Bu söylemler Türkiye’yi hiç tanımadıklarını gösteriyor. Sanki Türkiye’de laikliği birileri dayatmaya çalışıyor da, bunu zorla yapmayın diyorlar. Laiklik aslında bizim Anayasal sistemimizin ayrılmaz bir parçasıdır. Biz daha 1920’lerde ve 1930’larda din ve devlet işlerini kesin olarak birbirinden ayırmışız ve laikliği daha 1937’de Anayasamızın vazgeçilmez bir unsuru haline getirmişiz. Zannediyorlar ki, Türkiye laik olmayan bir ülke de birileri bugün laikliği dayatmaya çalışıyor. Laiklik zaten mevcut olan sistemdir. Bazıları laikliği aşındırmaya, etkisiz kılmaya, laikliğe yeni tarifler getirerek Türkiye’yi gerçek anlamda laik bir devlet olmaktan çıkarmaya çalışıyor. O başka bir iş, laikliği dayatmak başka bir iştir.  Katı laikler, liberal laikler diye ayrımlar yapıyorlar. Bu ne demek oluyor? Laiklik din ve devlet işlerinin birbirinden ayrılması, dinin siyasete, devlet idaresine, eğitime, hukuka karıştırılmaması demektir.

Sunucu: Avrupa’da laik olmayan bir ülke var mı?

Onur Öymen: Avrupa’da resmen devlet dinini kabul eden bir-iki ülke var. Mesela Yunanistan’ın Anayasasında devletin dininin Ortodoksluk olduğu belirtilmiştir. Ama bu, o ülkede laikliğin uygulanmadığı anlamına gelmez. Orada devlet işlerini din kurallarına göre yürütmüyorlar. Mesela İngiltere’de İngiliz Kraliçesi aynı zamanda Anglikan Kilisesi’nin başkanıdır. Ama bu, İngiltere’de hiçbir zaman laikliği engelleyici bir unsur olarak algılanmaz.

Türkiye’de ise istenen daha farklıdır. Türkiye’de istenen, din kurallarının fiilen eğitime, hukuka, devlet yönetimine egemen olmasıdır. Bazı çevreler bunu istiyor Türkiye’de. Karşı çıkanları da demokrasiye saygı göstermemekle itham ediyorlar. Hâlbuki halkı Müslüman olan bir ülkede laiklik demokrasinin vazgeçilmez bir şartıdır. Bu yüzden halkı Müslüman olan 51 ülke içinde bir tek Türkiye, gerçek demokrasi ile yönetilir. Başka hiçbir ülke demokrasi değildir. Çünkü laikliği kabul etmemişlerdir. O ülkelerde devlet işlerini din yönlendirir. O yüzden gerçek bir demokrasi olamazlar. Örneğin kadın-erkek eşitliği yoktur. Kadınlara yarım haklar verirler.

Sunucu: İngiltere Kraliçesi’nden bahsetmişken, Kraliçe Türkiye’ye geliyor. Kraliçe’nin de Türkiye’nin iç siyasetine elini uzatması mümkün mü?

Onur Öymen: Bu söz konusu bile değil, tahmin etmem. İngilizler bu konularda çok dikkatlidir. Uluslararası ilişkilerde, kurallara uymaya çok özen gösterirler. Uluslararası ilişkilerin kurallarından biri de iç işlerine karışmamaktır. Nasıl ki, başkalarının kendi iç işlerine karışmasını istemezlerse, onlar da başka ülkelerin iç işlerine karışmamaya özen gösterirler. Bazı konularda görüşleri vardır. Mesela Kıbrıs konusunda İngiltere, garantör bir devlet olarak zaman zaman görüş ifade eder, önerilerde bulunur, bazı girişimler yapar. Ama bunu bir iç işlerine müdahaleye dönüştürmemeye özen gösterir.

Sunucu: Son dönemde Avrupa Birliği sözcülerinin, özellikle Lagendijk’in, açıklamaları dikkate alınırsa Türkiye’de muhalefetin yetersiz olduğunu veya gerçek bir muhalefet gibi olmadığını ifade etmeye çalışıyorlar. Bu konuda neler düşünüyorsunuz?

Onur Öymen: Bunu takdir etmek onların yetkisinde değildir. Bizim partimizin Türkiye’de aldığı oy oranı, Lagendijk’in partisinin kendi ülkesinde aldığı oy oranından çok daha fazladır. Eğer birilerini eleştireceklerse önce kendilerini eleştirsinler. Acaba kendi partileri Hollanda’da yüzde kaç oy almıştır? Mademki her şeyin doğrusunu onlar bilirler neden Hollanda halkı onları iktidar yapmıyor? Bu bakımdan bunun gibi eleştirileri ciddiye almak kabil değildir. Bir ülkenin iç politikasında hangi partinin ne kadar başarılı olduğunu takdir edecek olan halkın kendisidir. Başka ülkeler “şu parti başarılı, şu parti başarısız” diyemez. Bu, uluslararası ilişkilerin tabiatına da aykırıdır.

Her ülke başka bir ülkedeki siyasi partilerin başarısı konusunda bir tavır almaya kalkarsa o zaman bu, o ülkenin halkının iradesine ipotek koymak olur. Türkiye’deki halkın tercihlerine ipotek koymaya sizin ne hakkınız var? Bir parti iktidar olur, bir sonraki seçimde muhalefet olur, başka bir parti onun yerini alır. Bu ancak Türk halkının bileceği bir iştir. Yabancıların yönlendirmesiyle Türkiye’deki siyasete yön veremezsiniz. İktidara geçmek veya iktidarda kalmak için yabancılardan medet umanlar varsa bence çok yanlış bir iş yapıyorlar.

Sunucu: Kuzey Irak’ta bugünlerde son derece önemli gelişmeler yaşanıyor. Türk Silahlı Kuvvetleri terörle mücadele konusunda sürekli teyakkuz halinde ve ne yazık ki en son, altı şehit haberi de geldi. Öncelikle şunu sormak istiyorum: terör örgütünün dünyada yalnızlaştırıldığı görüşüne katılıyor musunuz? Sizce mücadeleyi hangi boyutlarda yalnızlaştırıyor?

Onur Öymen: Şimdi burada hedefi doğru koymak lazım. Hedef, Kuzey Irak’ta konuşlanmış olan bir terör örgütünü tamamen tasfiye etmektir. TSK çok başarılı operasyonlar yaptı ama bizim izlenimimize göre, Amerika’nın, terörü Kuzey Irak’tan tümüyle tasfiye edecek bir kara operasyonuna sıcak bakmadığı anlaşılıyor. Amerikalıların aksi yönde bir tavrı da kamuoyuna açıklanmış değildir. Tam tersine pek çok Amerikalı yetkili “Türkiye siyasi yöntemlerle terörle mücadele etmeli, masaya oturmalı” demektedir. Bunlar bizim kabul edemeyeceğimiz şeylerdir.

Ama son zamanlarda ortaya şöyle bir durum çıkmıştır; TSK’nın çok başarılı hava operasyonlarının sonucunda bazı PKK’lıların Kandil Dağı’ndan şehirlere, ovalara indiği anlaşılmaktadır. Irak Hükümeti ve Irak’taki yerel yönetimler ne demişti? “Biz dağda PKK’yla savaşamayız ama ovada gerekli tedbirleri alırız.” İşte buyurun. Şimdi mademki dağdan indiler, sizin kontrol noktalarınızdan geçerek, size düşen görev bunları gözaltına almak ve Türkiye’ye iade etmektir. Türkiye’nin devlet olarak Irak’tan istemesi gereken budur. Mademki dağdan indiler ve sizin etki alanınıza girdiler o zaman lütfen bunları yakalayın, gözaltına alın ve Türkiye’ye iade edin ve biz de bunları yargılayalım. Yasalarımıza göre suçsuzsa zaten serbest bırakırız. Suç işlemişlerse cezalarını çekerler, sonra da topluma karışabilirler. Yani medeni ülkeler arasında bu işler böyle oluyor. Ama şu ana kadar bir tek PKK’lının yakalanıp da Türkiye’ye iade edildiğini duymadık.

Sunucu: Süremiz dolmadan önce son bir soru sorayım. Avrupa Birliği’nin reformlar konusunda Türkiye’den pek çok talebi vardı. Bunların başında 301. madde, Vakıflar Kanunu vardı. Daha önce de uyum paketleri geldi Meclis’e. Ama genelde oluşan kanı şu ki, Avrupa Birliği, Türkiye’de özellikle toplumsal sıkıntı içeren reformlara çok fazla ilgi göstermiyor. Örneğin, sendikal haklara. Sizin bahsettiğiniz dokunulmazlık konusu da öyle. Bunlar zaman zaman dillendiriliyor ama üzerinde bir baskı yapılmıyor. Sizce neden böyle bir tavır var?

Onur Öymen: İşte biraz seçici davranıyorlar. Bizim gördüğümüz kadarıyla Avrupalı yetkililerin, Avrupa Parlamentosu üyelerini Türkiye’de himaye etmek istedikleri gruplar var. Bir kısmı dini grup, bir kısmı etnik grup, bir kısmı bazı aydınlardan oluşan gruplar. Biz bu davranışlarının daha çok onları korumaya yönelik gibi olduğunu görüyoruz. Türkiye’de yapılması gereken çok iş var.

301. maddeyi öyle bir hale getirdiler ki, “301 değişirse Türkiye’de fikir hürriyeti var, 301 değişmezse Türkiye’de fikir hürriyeti yok”. Neticede ne oldu? 301 değiştirildi, bir hafta geçmeden Türk Tabipler Birliği Başkanı, sözde basınla ilgili, tam ne olduğunu da bilmediğimiz bir sebepten, bir usul yanlışı dolayısıyla sabah saat beşte gözaltına alındı. Hani 301 değiştirilince bunlar olmayacaktı? Demek ki, durum bundan ibaret değil. Biz Cumhuriyet Halk Partisi olarak diyoruz ki; köklü bir yargı reformu lazım, bir zihniyet değişikliği lazım, yasaların uygulanması ve yorumlanmasında çağdaş bir hukuk düşüncesinin egemen olması lazım. Yani herkesin içinde yıllardan beri yaşayan bir büyük sivil toplum örgütünün başkanını sabah saat beşte gözaltına alıyorsanız, bunun izahını gerektiren bir yolu olmalı. Değil mi? Bu kadar zaman bunu neden bulamadınız? Üstelik iddianın çok da ciddiye alınmadığı anlaşılıyor ki hemen aynı gün serbest bıraktılar. Bunlar gösteriyor ki; Türkiye’de yapacak çok şey var.

Avrupa Birliği’nin bu olaya pek tepki gösterdiğini ben duymadım şahsen. 301’le ilgili olarak himaye etmek istedikleri başka önemli şahıslar da vardır. Cüneyt Arcayürek, Melih Aşık gibi kişiler de 301’den yargılandı. Onların adını ağzına aldıklarını hiç duymadık. Çünkü onlar, Türkiye’nin çıkarlarını koruyan, cesaretle Hükümeti eleştirebilen insanlar. Bu kişilerin 301’den yargılanmasına Avrupa’dan bir tepki gösterildiğini ben işitmedim şahsen. Demek ki seçici davranıyorlar. İşte bu yanlıştır. Çünkü hukukta seçici olmak, Avrupa ölçülerine, Avrupa değerlerine, Avrupa’nın temel ilkelerine yakışmıyor. Siz böyle yaptığınız zaman, Avrupa’nın Türkiye’deki görünümünü zedelersiniz. Biz niçin Avrupa Birliği’ne katılmak istiyoruz? Çünkü Avrupa’yı bir değerler sistemi olarak görüyoruz. Demokrasi, insan hakları, ifade özgürlüğü, fikir hürriyeti, laiklik vs. Bütün bu sistemi benimsediğimiz için Avrupa Birliği’ne katılmak istiyoruz. Yoksa Avrupa’dan üç kuruş yardım alalım diye değil. O zaman, siz bu değerlere sahip çıktığınızı bize kanıtlayacaksınız.

Sunucu: Amerika’ya karşı oluşan toplumsal tepki şimdi Avrupa Birliği’ne yönelik bir tepkiye dönüşüyor. Bu konuda onların çok dikkatli olması gerekiyor.

Onur Öymen: Halkın Avrupa Birliği’ne desteği yüzde 30’un altına indi. Acaba niçin? İşte böyle seçici davranışlar, Türk milletini kırıcı, rencide edici davranışlar, milyonlarca insanın oy verdiği bir partiye karşı yakışıksız sözler, Avrupa’ya Türkiye’de zemin kaybettiriyor. Eğer amaç Türk halkını Avrupa’dan soğutmaksa çok başarılılar. Değilse, yanlış iş yapıyorlar.

Sunucu: Çok teşekkür ediyorum efendim.

Onur Öymen: Ben teşekkür ederim.