NTV, Yakın Plan Programı, Anayasa Değişikliği Paketi

NTV “YAKIN PLAN”
ANAYASA DEĞİŞİKLİĞİ PAKETİ
21 NİSAN 2004

Konuklar: AKP Genel Başkan Yardımcısı Dengir Mir Mehmet Fırat ve CHP Genel Başkan Yardımcısı Onur Öymen
Erdoğan Aktaş: Yeni bir Anayasa değişiklik paketi daha gündemde. Hükümet 10 maddelik değişiklik paketini ve yasal düzenlemeleri, meclis gündemine getirmeyi planlıyor. Esasen değişiklik, Avrupa Birliği’nin Türkiye’den beklentileri doğrultusunda yapılan yeni düzenlemeleri içeriyor. Bu değişiklik paketinde, özellikle sivilleşme ön plana çıkıyor. Yeni Anayasa değişiklik paketini Yakın Plan’a alıyoruz. Adalet Bakanı Cemil Çiçek başkanlığında Meclis’te dün biraraya gelen AKP Merkez Yürütme Kurulu Üyeleri 10 maddelik Anayasa değişiklik paketi üzerinde çalıştı. CHP, bu hafta içinde Meclis’e sevkedilmesine karar verilen pakette dokunulmazlıkların kaldırılmasının yer alması halinde destek verecek. Pakette öne çıkan maddeler arısnda, Devlet Güvenlik Mahkemelerinin dönüştürülmesi, YÖK ve RTÜK’ten Genelkurmay temsilcilerinin çıkarılması ve silahlı kuvvetlerin Sayıştay denetimine açılması da var…

“Meclis’te yaklaşık 2.5 saat süren AKP Merkez Yürütme Kurulu toplantısında Adalet Bakanı Cemil Çiçek 10 maddelik Anayasa değişiklik paketiyle ilgili bir sunum yaptı. MYK üyelerinin maddeler üzerinde görüş belirttiği paket hakkında muhalefetin de görüşü alındıktan sonra bu hafta içinde meclise sevkedilmesi kararlaştırıldı. Toplantıda Adalet Bakanı Çiçek’in alternatifli hazırladığı Anayasa değişiklik paketi taslağı Sayıştay’ın görev alanları, DGM’nin kaldırılması, ölüm cezalarının Anayasaya uyumlandırılması ve kadın – erkek eşitliğinin sağlanmasını düzenleyen maddeler içeriyor. Bu maddelerden DGM’lerin kaldırılmasını benimseyen MYK üyeleri uluslararası ceza mahkemeleri hükümlerinin Anayasa değişiklik paketine alınması önerisini ise kabul etmedi. MYK üyeleri “henüz taraf olmadığımız uluslararası anlaşmaların pakette yer alması doğru olmaz” görüşünü savundu. Avrupa Birliği’ne uyum çerçevesinde hazırlanan 10 maddelik Anayasa değişikliği paketi CHP grubunun da gündemindeydi. Dışişleri Bakanı Abdullah Gül’ün paketle ilgili kendisini aradığını belirten CHP Genel Başkanı Deniz Baykal paket Bakanlar Kurulunda müzakere edildikten sonra kendilerinin aranmasını göstermelik bir girişim olarak niteledi: “Hükümet dokunulmazlıkları dışlayan bir paketle karşımıza çıkarsa demokratikleşme konusundaki samimiyetini sorgulama hakkı doğar. Muhalefetin önerilerini dışlayanlar muhalefetin oyunu da dışlamayı göze almış olurlar.” Bu arada Avrupa Birliği Genel Sekreteri Murat Sungar yapılacak değişiklikler konusunda CHP grup yöneticilerine bilgi verdi…”
Erdoğan Aktaş: Aslında bu çalışmaya Anayasa değişiklik çalışması değil, yeni uyum paketi demek daha doğru olacak. Çünkü hükümetin birincil amacı, Aralık’taki kritik zirve öncesi demokratikleşme adımlarını hızlandırmak. Bu konuyla ilgili olarak hem muhalefet hem de iktidardan temsilciler yayınımıza katılacak. CHP Genel Başkan Yardımcısı Onur Öymen Meclis stüdyomuzda olacak. AKP Genel Başkan Yardımcısı Dengir Mir Mehmet Fırat da NTV Ankara bürosundan yayınımıza katılacak. Önce NTV Meclis Stüdyosuna dönüyoruz, Sayın Onur Öymen karşımızda. Onur Bey iyi günler.

Onur Öymen: İyi günler efendim.

Erdoğan Aktaş: Efendim az önceki haberimizde de geçti, bir değişiklik önerisi gelecek, 10 maddelik bir tartışma daha gündemde. Burada sizin tavrınız nedir? Şunu biliyoruz; dokunulmazlıklar konusunda CHP çok hassas. Eğer dokunulmazlık bu pakete konulmazsa tümüne karşı bir tavrınımız mı olacak yoksa farklı br taktiğiniz daha mı var?

Onur Öymen: Şimdi iki konuyu birbirinden ayırt etmek lazım. Bir tanesi; Türkiye’nin Avrupa Birliği üyeliği sürecidir. CHP olarak biz bu sürece başından beri kuvvetle destekledik, bugün de destekliyoruz. Bu konuda hem meclis içinde hem meclis dışında daima olumlu bir tavır izledik, yapıcı bir tavır izledik, AKP’ye mensup milletvekilleriyle birlikte yurt dışında girişimler yapıyoruz birlikte. Ve Türkiye’nin üyeliği için büyük bir çaba sarfediyoruz. Hiç kimse CHP’nin Türkiye’nin Avrupa Birliği üyeliği sürecinde oynadığı olumlu rolü zannediyorum ki inkar edemez. İkincisi; Anayasa değişikliği meselesidir. Biz seçimlerden bu yana 1.5 yıldır diyoruz ki Anayasa değişikliklerine ilke olarak açığız. Anayasamız’ı daha çağdaş, daha modern, Avrupa normlarına daha uygun hale getirmek için çaba sarfedilecekse edelim. Ama aynı zamanda bir şey daha söylüyoruz; diyoruz ki bu Türkiye’nin en önemli sorunlarından biri yolsuzluktur, usulsüzlüktür. O bakımdan buna meclis bu konuyla mücadeleye öncülük yapmalıdır ve milletvekillerinin dokunulmazlığı Avrupa ülkelerinin standardına getirilmelidir. Yani diğer konular Avrupa’yla bütünleşmek için önemlidir ve milletvekili dokunulmazlığı konusunun Avrupa Birliği ülkeleri standardına getirilmesi önemli değil midir.. Biz diyoruz ki bir tek Avrupa Birliği ülkesi yoktur ki oranın parlamenterleri TBMM üyelerinin yararlandıkları adi suçlarla ilgili olarak yararlandıkları dokunulmazlıktan yararlansın. Onun için biz diyoruz ki bir Anayasa değişikliği yapılacaksa gelin bunları beraber görüşelim. Yani bunda ne sakınca var. Şimdi bize bir brifing verdiler, çok teşekkür ettik arkadaşlarımıza, çok istifade ettik. Gerçekten Anayasa’nın 10 maddesini değiştiriyorlar. Ve bunların özüne ilişkin de fazla bir sorunumuz olmadığını da kendilerine söyledik. Ama dedik eğer böyle bir çalışma yapacaksak mecliste, bizim de desteğimizi katkımızı istiyorsanız lütfen siz de hükümete şu mesajı götürün ki bizim bu konudaki talebimize de hükümetin tepkisini merak ediyoruz. Hükümet acaba bu dokunulmazlıklar konusunu da bununla beraber gündeme getirmek istiyor mu? Dediler ki hükümete bu görüşümüzü bildireceğiz, bu talebinizi intikal ettireceğiz. Bunun cevabını henüz alamadık. Cevap vermek durumunda değiliz, cevap bekleyen taraf durumundayız.

Erdoğan Aktaş: Müsade eder misiniz, bu sorunuzu şimdi programımız çerçevesinde AKP’nin Genel Başkan Yardımcısı Sayın Fırat’a soralım. Sayın Fırat da Ankara stüdyomuzda. Efendim iyi günler, hoşgeldiniz NTV’ye…

Dengir Mir Mehmet Fırat: İyi günler, iyi yayınlar diliyorum.

Erdoğan Aktaş: CHP Genel Başkan Yardımcısı Onur Öymen diyor ki tamam özüne ilişkin zaten bizim bir sıkıntımız yok. Fakat Türkiye’de çok ciddi bir konu vardır, o da yolsuzluktur. Bunun için de Avrupa Birliği düzeyine çekelim Türkiye’deki dokunulmazlığı, biz de bunu ortaya koyalım diyorlar. Bu yaklaşıma ne dersiniz? Meclis açıldığından beri bu konu konuşuluyor, bu hükümet kurulduğundan beri bu konu konuşuluyor. Bu çerçevede bakıp evet bu da gündeme gelecek ya da bu pakete dahil edilebilir diyecek misiniz?

Dengir Mir Mehmet Fırat: Şimdi herhalde Sayın Öymen bizim Sayın Genel Başkanlarıyla yapmış olduğumuz görüşmeden herhalde haberleri yok. O bakımdan böyle söylediği kanısındayım. Çünkü bundan oldukça uzun bir süre önce ben, Adalet Bakanı ve Grup Başkanvekilimizle beraber Sayın Baykal’ı ziyaret ettik. Ve bu Anayasa, Türkiye’deki 1981 Anayasası’nın tümüyle ele alınarak değiştirilmesi teklifini götürdük. Ve bundan önce de yapılmış olduğu gibi eşit üyelerden kurulmuş olan bir komisyonun kurularak, uyum komisyonu adındaki komisyonun kurularak bir çalışma yapmasını ve bunu iki tarafın da mutabakatıyla TBMM’nin önüne getirilmesini teklifini götürdük. Sayın Baykal şunu söyledi; dedi ki, hayır, bizim önceliğimiz öncelikle şeyi değiştirmek zorundasınız, dokunulmazlık konusunu. Bizim karşı teklifimiz şu oldu; hay hay dokunulmazlık konusu da dahil olmak üzere Anayasa’nın tümü üstünde görüşelim, değiştirilmesi gereken konularda bir mutabakat sağladığımız maddelerde TBMM’nin önüne getirelim. Fakat Sayın Baykal bunu reddetti ve şöyle dedi; hayır dedi, öncelikle tek bir madde olarak dokunulmazlık konusunu getirirsiniz, bunu görüşürüz, kabul ederiz. Pek ondan sonra ne olacak? Ha ondan sonrasını bilmem, ben tümü üstünde yine bir şey söyleyemem. O günkü şartlarda bakarız.. Yani değiştirilmesini kabul edebileceğimizi şey yaparsak, yani bunu kendi tabiriyle şöyle söyledi; ben parça işi yaparım dedi, öyle seri bir iş yapmam. Tek tek bu maddelerden getirdiğiniz maddeyi uygun görüyorsak kabul ederiz, uygun görmüyorsak kabul etmeyiz. Şimdi bu aslında tabiki bir yerde minderden kaçmaktır. Şimdi eğer 1981 Anayasası’nı içlerine sindirebiliyorsa CHP, söyleyeceğimiz hiçbir şey yok. Ama biz içerisinde dokunulmazlık da dahil olmak üzere tüm maddelerin, başından sonuna kadar anti-demokratik olan Avrupa standartlarına uygun bir şekilde bu milletin iradesiyle hür iradesiyle yapılmış olan bir Anayasa’nın yapılması taraftarıyız, biz buna hazırız. Uyum komisyonuna seçilecek olan üyelerimizi belirledik karşı tarafa bildirdik. Eğer kendileri de hazırlarsa bu kendileri de şey yaparsa çok kısa bir süre içerisinde ben inanıyorum ki, hepsini birden değiştirmemize de lüzum yok, bunun içerisine öncelikle de dokunulmazlık meselesini alırız ama bir paket halinde getiririz, 10-15 maddesini, 20 maddesini ilk anlaştığımız 15-20 maddesini getirir değiştiririz. Ama bi komisyon çalışır ve 22′nci dönem TBMM hakikaten üstüne düşmüş olan en büyük görevlerden birini yerine getirmiş olur. Şimdi tabi olarak bu şu anda gündeme gelmiş olan Anayasa değişikliği konusunda şeyi bunun içerisine alabilmemiz bugün mümkün değil, dokunulmazlıklar meselesini bunun içine alabilmemiz mümkün değil. Bunun acilen çıkması gereken aslında bu suni bir muamele burada yapılacak olan şey. Çünkü ölüm cezasını daha önce kaldırdık. Ancak bir çok maddelerde ölüm cezası halen yer alıyor, bir kere bunların buradan temizlenmesini gerektiren maddeleri var. Kadın – erkek eşitliğini öne çıkaran bir madde var. DGM’nin kaldırılmasıyla ilgili bir madde var. Yani bunları içlerine sindiriyorlarsa, yani kadın – erkek eşitliğinin gerekli olmadığını söylüyorlarsa, ölüm cezasının halen infaz edilebilir halde bu Anayasa’da kalmasını istiyorlarsa, DGM’nin halen hayatta olmasını, Türkiye’nin yargı sistemi içerisinde olmasının bir mahsuru olmadığını düşünüyorlarsa tabiki takdir CHP’nindir, destekler veya desteklemez, o onların işidir.

Erdoğan Aktaş: Sayın Fırat, bu açıdan biz de söz verelim CHP’ye. Onur Bey neler söyleyeceksiniz? Eğer karşımıza gelirlerse gerekli çalışmalarda bize destek olurlarsa bütün bu Anayasa’yı toptan değişelim, orada dokunulmazlıkları da zaten öncelikli olarak kaldırırız diyorlar AKP’liler. Sizin yanıtınız nedir?

Onur Öymen: Evet, şimdi bu gibi durumlarda yabancıların bir sözü var onu hatırlatayım; böyle durumlar için derler ki; benim olan benimdir, seninki müzakereye tabidir. Yani siz bizim istediklerimizi yapın, sizinkini ileride başka bir daha büyük, toptan, topyekün bir Anayasa değişikliği içinde o zaman düşünürüz. Ben size diyorum ki, sizin amacınız Avrupa standartlarına uymak mıdır, bu değişikliği onun içim mi yapıyorsunuz.. Ve şu sorunun da cevabını istiyoruz; şu anda TBMM’deki dokunulmazlık sistemi Avrupa standartlarına uyuyor mu? Avrupa Birliği ülkeleri içinde bizim gibi bir dokunulmazlık sistemi olan var mı? Yok. Madem ki hedefemiz bu anda Avrupa normlarına uymaktır, gelin bunu da bu paketin içinde Avrupa normlarına uyacak şekilde diğer Avrupa ülkelerinin, parlamentolarındaki uygulamaları da dikkate alarak değiştirelim. Aynen Avrupa standardına kavuşturalım, böylelikle sizin hedefiniz de yerine gelmiş olur, bizim de beklentimiz yerine gelmiş olur. Şimdi bize verilen brifingte biz şu havayı aldık, şu izlenimi aldık, belki biz yanıldık; biz zannettik ki iktidar partisi bu konuda bir girişim içindedir ve iyi niyetle bizim desteğimizi istemektedir. Ve bizim işbirliğimizle bu paketi çıkartmak istemektedir. Sayın Fırat’ın sözlerinden anladığıma göre ise AKP bir taraftan bize çatmak, bizi eleştirmek, bizi suçlamak, genel başkanımızın sözlerini içeriğinden, kapsamından çıkararak bambaşka bir çerçeveye oturtmak istiyor. Aynı zamanda da bizden oy istiyor. Yani hem büfteği yiyeceksiniz, hem de büfteğin parasını cebinizde tutacaksınız. Böyle şey olur mu.. Yani ya bizimle işbirliği istiyorsunuz, yo zaman gelin işbirliği yapalım. Veya bizimle mücadele etmek istiyorsunuz, bizi hedef alıyorsunuz, bizi suçlayacak bir üslup kullanıyorsunuz, biz diyorsunuz siz destekleseniz de desteklemeseniz de bildiğimizi yaparız, buyrun yapın deriz. Şimdi bu Avrupa Birliği konusunu biz şimdiye kadar daima iktidarla muhalefetin işbirilği içinde yürüttüğü, dayanışma içinde omuz omuza yürüttüğü bir konu olarak gördük. Böyle mi devam edeceğiz, yoksa biz yolumuza siz yolunuza mı diyorsunuz.. Eğer böyle diyorsanız buyrun yapın. Söyleyeceğimiz yok. Bizim size söylediğimizden daha makul, daha Avrupa normlarına uygun bir şey olabilir mi.. Diyoruz ki bu milletvekillerinin dokunulmazlığı sistemi iflas etmiştir, suistimal edilmiştir, Türkiye’nin itibarını zedeliyor, Türkiye’deki yolsuzlukları körüklüyor ve Avrupa standartlarının çok altındadır. Gelin bunu da Avrupa standardına çıkaralım, bunda bir kötülük var mı.. Niçin şimdi ele alamayız da onu ilerideki bir Anayasa paketinde ele alırız diyorsunuz, niçin kaçırıyorsunuz. Geliniz beraber çalışalım ve bunu da diğerleri gibi Avrupa normlarına uyduralım. Bunda ne sakınca var. Ama Sayın Fırat’ın yaptığı gibi böyle bir polemik üslubuyla, muhalefetle çatışarak, yani bu üslubunuz ve bize ihtiyacınız olmadığını söylüyorsanız o zaman bize niye brifing verip destek istiyorsunuz. Bir taraftan bizden destek isteyeceksiniz, bir taraftan da bizimle mücadele edeceksiniz. Niçin? Çünkü biz dokunulmazlıklar konusunu Avrupa standardına getirmek istiyoruz diye. Bunu bahane yaparak bizi hedef alacaksınız. Buysa politikanız buyrun yapın.
Erdoğan Aktaş: Şöyle bir sorum olacak Onur Bey; öyle zannediyorum ki siz de ifade ettiniz, Sayın Frat da bu kanıda olsa gerek, bu maddelerin hiçbirine CHP de karşı çıkmıyor, işte sivilleştirilme konusunda, DGM’lerin dönüştürülmesi, basın özgürlüğü, kadın hakları konusunda zaten CHP de parti yapısı itibariyle bunlara karşı çıkmıyor. Peki dokunulmazlık olmazsa bu paket de bu şekilde gelirse CHP’nin tavrı hayır yönünde mi olacak?

Onur Öymen: Şimdi bakın biz bu konudaki görüşümüzü çok net olarak anlatmak zorundayız. Yani bizim ilke olarak Avrupa Birliği’ne uyumda bütünleşme konusunda destek vermemizi hiç kimse bizim aleyhimize kullanmaya kalkışmamalı. Biz başından beri diyoruz ki bizim burada bir temel politikamız var, bir temel yaklaşımımız var. Nedir o? Dokunulmazlıkların kaldırılması öncelikli bir meseledir. Bu meclis mensuplarını aklanma şansına sahip kılalım. Bırakalım gitsinler mahkemeler önünde aklansınlar. Bırakalım efendim insanlar mecliste sadece fikir özgürlüğü dolayısıyla dorunulmazlığa sahip olsunlar, adi suçlar dolayısıyla korunmasınlar. Avrupa’da yoktur bu diyoruz, yanlış bir şey mi söylüyoruz. Şimdi böyle bir paket önümüze gelince biz bunu hatırlatırsak yanlış bir şey mi yapmış oluyoruz.. Hükümetin çabasını engellemiş mi oluyoruz. Yani biz kendi getirdikleri tasarının felsefesine uygun, kapsamına uygun, amacına uygun bir mukabil önüri getirme şansına sahip değil miyiz.. Yani bütün şansımız onların her önümüze getirdiklerini ya olduğu gibi kabul edeceğiz veya reddedeceğiz. Bize sadece bu şansı mı tanıyorlar. Yani bizim karşı bir öneri getirme olanağımız yok mudur ki bu öneri iktidarın daha önce kamuoyuna taahhüt ettiği hususlarla da uyumludur. Avrupa Birliği müttesebatıyla uyumlu hale getirme amacımıza da uyumludur, anayasamıza.. Yani bizim yaptığımız bu kadar iyi niyetli, bu kadar yapıcı, bu kadar Avrupa normlarına uygun bir yaklaşımı nasıl olur da hükümet elinin tersiyle çevirir, iktidar elinin tersiyle iter, biz bunu anlamış değiliz. Niçin bu kadar gocunuyorlar dokunulmazlık konusunu meclisin gündemine getirmekte, şaşıyoruz. Biz vaktiyle sizinle konuşmuştuk da biz öyle demiştik de siz öyle demiştiniz de.. Bırakalım bunları. Şimdi bugün diyoruz ki bir paket mi getiriyorsunuz, hadi hemen bu paketi görüşelim. Ama bunun içine bizim söylediğimiz dokunulmazlıklar konusunu da Avrupa standartlarına uydurmayı koyalım, var mısınız.. Bu sorunun cevabını verecekler.

Erdoğan Aktaş: Onur Bey müsadenizle Sayın Fırat’a döneceğim, ben de sizin sorduğunuz soruyu aynı şekilde soracağım. Dengir Bey, 10 maddelik bir uyum paketinden söz ediyorsunuz ve bu meclise gelecek. Peki acaba 11′inci madde olarak hakikaten hem daha önceden AKP’nin ifade ettiği ve bu yasanın çıkarılması için çalışacağını söyledi, dokunulmazlıklar olsa, hem Avrupa Birliği’yle uyum hem de muhalefetle uyum sağlanmış olmaz mı?

Dengir Mir Mehmet Fırat: Şimdi tabiki uyum sağlanır da uyum sağlamak istiyorsa karşı taraf uyum sağlarsınız. Ancak bunu bahane ederek, fakat çözüm üretmeyerek bir yere varılması da mümkün değil. Çünkü biz bunu teklif ettiğimiz zaman herhalde tahminime göre neredeyse 8-9 ayı geçti. Eğer 8-9 ay önce şu söylemiş olduğunuz süreç başlamış olsaydı bugün Türkiye hakikaten tüm maddeleriyle Avrupa Birliği’ne uygun, bırakın Avrupa Birliği’ni, Türk insanına layık, Türk insanına uygun bir Anayasa’yı yapmış olsaydık daha doğru olmaz mıydı. Bunun yolu hala açık. Bu ayrıca kaldı ki CHP olarak biz CHP’nin birşeyi zorla diretmek, zorla kabul ettirme durumunda değiliz. Bizim bilgi vermemizi, bizim brifing vermemizi eğer kendileri kabul etmiyorlarsa bunu uygun görmüyorlarsa o kendi bilecekleri iş. Biz demokratik anlayışımız içerisinde muhalefet partisine, bir Anayasa değişikliği, bir yasa değişikliği konusunda bilgi vermeyi siyasi adap olarak biz uygun görüyoruz. Ama desteklerler, ama desteklemezler. Bu tabiki kendi tamamen siyasi iradelerinin içerisinde olan bir konu. O konuda bir şey söyleyemeyiz. Ancak biz hazırız. Bugün de ben burada söylüyorum, bundan 8 ay önce söylemiş olduğu şeyi yine AKP olarak teklif ediyoruz. Diyoruz ki buyrun; 1981 Anayasası artık Türkiye için bir ayıptır. İnsanlarımızın özgürlüklerinin önüne, bir hukuk devletinin oluşmasının önüne bir set çeken bir Anayasa’dır. Gelin hep birlikte bunun içerisinde Avrupa Birliği’ne uygun dokunulmazlıkların, milletvekili dokunulmazlıklarını da kapsayacak şekilde daha modern bir Anayasa yapmaya biz hazırız. Öyle fazla uzun bir süreye de lüzum yok. Hemen yarın kendileri lütfen şeyi bildirsinler bize yani uyum Anayasa komisyonunda, daha doğrusu uyum komisyonunda yer alacak arkadaşların isimlerini bildirsinler, bizimkiler belli. Yarından itibaren oturalım, istiyorlarsa bir hafta içerisinde istiyorlarsa 10 gün içerisinde ben inanıyorum ki çok güzel gelişmiş bir paketi, 10, 15, 20 maddelik bir paketi bu mevsim önüne koyabilme imkanına sahibiz. O bakımdan biz bunu reddetmiyoruz, bundan çekindiğimiz filan da yok. Ancak bir maddenin değiştirilmesi konusunda Türkiye’de sanki bütün meseleler, Anayasa’nın bütün meseleleri halledilmiş gibi ve bir tek bunun üstünde duruluyormuş gibi bir hava yaratılmasını da ben şahsen uygun bulmuyorum.

Erdoğan Aktaş: Benim anladığım, her iki parti arasında müzakere konusu gibi oluyor o zaman dokunulmazlıklar. Çünkü esasen o kadar ilginç değişiklikler var ki her biri üzerine sizlere soru sormak isterdim. Fakat geldi bu noktada tıkanıyor, bu tartışmalar mecliste de bu şekilde devam ediyor. Dolayısıyla dokunulmazlık her iki parti için birbirlerine karşı bir koz olarak mı ortada duruyor bu durumda?

Dengir Mir Mehmet Fırat: Hayır, biz bir koz olarak tutmuyoruz, biz açığız. Hatta kendileri bu konuda bir meclis araştırma önergesi verdi, biz de destek verdik kendilerine. Ama şunu da söyledik, dedik ki bakın bu araştırma komisyonundan bir şey çıkmaz kolay kolay ve çıkmadı da. Ama gelin vakit kaybedeceğimize, hakikaten samimiysek ve hakikaten bu 1981 Anayasası’nın bir darbe anayasası olduğunu, özgürlüklerin önüne bir hukuk devleti oluşmasının önüne bir set çekiyor ise gelin şunu baştan alalım ve bu şeref 22′nci dönem meclisin CHP’nin ve AKP’nin müşterek bir Anayasası, bu toplumun Anayasası olsun dedik. Ve ben inanıyorum ki şimdiye kadar bu konuda bir çaba harcanmış olsaydı biz bugün hakikaten çok modern bir Anayasaya kavuşmuş olurduk bu problemlerin hiçbirisi de ortada olmazdı.

Erdoğan Aktaş: Sayın Fırat, bu paketin geneli üzerine bir soru sorabilir miyim size.. Bu çalışma Avrupa Birliği uyum paketi olarak mı adlandırmalı, Anayasa değişikliği çalışması olarak mı? Şu nedenle soruyorum; önümüzdeki süreçte eğer gerekli görülürse bir gereksinim daha ortaya çıkarsa yeni bir paketle daha mı geleceksiniz hem Avrupa Birliği için hem de belki Anayasa değişikliği için?

Dengir Mir Mehmet Fırat: Şimdi bakın Anayasa değişikliği bundan önce yapılmış olan Anayasa değişikliklerinin bir devamı. Biliyorsunuz ölüm cezası burada kaldırılmıştı daha önceki paketlerde. Fakat şurada görmüş olduğunuz iki veya üç maddede halen ölüm cezası devam ediyor veya en azından hukuki alt yapısı var, bir kere bunun temizlenmesi lazım. Kadın erkek eşitliği konusunda zaten tabiki Anayasımızın 10′uncu maddesi genel anlamda bunu kabul ediyor. Ancak bazı konularda, Türkiye’nin bu konuda bazı adımlar atması lazım ancak Anayasamız malesef buna mani. Tabiki şu Anayasa değişikliği yapıldıktan sonra ben inanıyorum ki bir paketin gelmesi lazım, yani bununla ilgili yasaların, yasalardaki değişikliklerin de bu Anayasa değişikliğine uydurulması lazım. Dolayısıyla ayrı bir paket olarak da kanunlardaki değişiklikler tabiki meclisin önüne gelecektir.

Erdoğan Aktaş: Onur Bey’e döneceğim izninizle. Sayın Öymen, Anayasa çalışmaları için kurulan uyum komisyonuna CHP niçin üye göndermiyor?

Onur Öymen: Efendim şimdi Sayın Fırat’ın sözlerine bakarsak şöyle bir izlenim ediniyorsunuz; yani bu defa getirilen paket doğrudan doğruya Avrupa Birliği’yle ilgilidir, o bakımdan bu olduğu gibi geçmelidir, oysa sizin ileri sürdüğünüz öneri olsa olsa Anayasa’nın topyekün değiştirilmesiyle ilgilidir, o çerçevede ele alınabilir. Ancak o zaman onu görüşürüz. Yani eğer bizim ileri sürdüğümüz öneri Avrupa’yla uyum sağlama konusuyla hiç ilgisi olmayan bir öneri olsaydı, Sayın Fırat’ın görüşlerini bir anlamda bir an için makul karşılayabilirdik. Ama öyle değil. Bizim önerimiz doğrudan doğruya Avrupa’yla uyum sağlamak için getiriliyor ortaya. Yani bir taraftan siz 10 maddelik bir paket getireceksiniz, bir taraftan biz aynı çerçeveye giren, gene Avrupa Birliği’yle uyum sağlama amacını güden dokunulmazlıkların kaldırılmasıyla ilgili bir ilave, bir maddelik ilave öneri getireceğiz, siz buna tahammül edemeyeceksiniz. Acaba neden? Yani bunun mantığını biz anlamıyoruz. Diyebilirmisiniz ki sizin önerinizin Avrupa Birliği’yle hiç alakası yoktur. Avrupa Birliği değil mi bize hergün yolsuzluklardan, usulsüzlüklerden, suistimallerden şikayet eden Avrupa Birliği değil mi.. İşte bunu önlemenin en etkili yolu diyoruz mecliste dokunulmazlıkların adi suçlar için kaldırılmasıdır. Böylece Avrupa standartlarına ulaşmamızdır. Şimdi bunda ne kötülük var. Yani niçin iktidar bizim bu önerimizi işi yokuşa sürmeye yönelik veya kötü niyetle veya amacını saptıran bir öneri gibi görür de iyi niyetle ele almaz. Yani bizim iyi niyetimizden niye kuşku duyuyorsunuz. Biz size diyoruz ki sizin bir paketiniz var, diyorsanız ki siz bu paketi ya olduğu gibi kabul edersiniz veya reddedersiniz, sizin bileceğiniz iş. Peki o zaman bizimle işbirliği arzunuz nerede kaldı. Bizimle işbirliği arzunuzun içinde bizim bu kabil önerilerimizi dikkate almak, dinlemek, değerlendirmek, bizimle tartışmak yok mudur. Yani biz sizin paketinizi olduğu gibi kabul edeceğiz, 10 maddeyi. Ama dersek ki çok masum, Avrupa standartlarına uymayı hedefleyen bir 11′inci maddeyi de biz önerelim.. Hayır ona hakkınız yok. Onu siz genel çerçevede ileride ele alırsınız. Efendim oraya aday niye gösterdiniz, göstermediniz.. Bunlar başka bir tartışma konusu. Şimdi bu esas tartışmadan, yani şu anda önümüze gelen paketten saptırmayalım tartışmayı. Onu ayrı bir çerçevede tartışırız. Genel bir Anayasa değişikliği mi gerekir, topyekün değiştirmek mi gerekir, Sayın Başbakan’ın zaman zaman söylediği gibi başkanlık sistemi mi gerekir, bunu tartışmak istiyorsanız bunu ayrıca tartışırız, o başka bir konu. Şimdi şu anda acil mesele, önümüzdeki mesele şu önümüze getirilen 10 maddelik değişiklik önerisi. Biz de gayet masum bir şekilde diyoruz ki şunu 11 madde yapalım, bizim öteden beri istediğimiz Türkiye’yi Avrupa standardına yaklaştıracak bir madde ekleyelim dokunulmazlıkla ilgili, bu niçin bu kadar rahatsız ediyor iktidarı. Şimdi bizim edindiğimiz izlenim şu; iktidar çeşitli gerekçeler bahaneler bulurak bu dokunulmazlık konusunu boyna ertelemek istiyor. Çünkü bunun gündeme gelmesinden çok rahatsızlık duyuyorlar. Sayın Başbakan’ın kendisi televizyona çıkıp da biz bunu öncelikli mesele olarak halledeceğiz demedi mi.. O günden bugüne 1.5 sene geçti. Şimdi bugün hala bunu ertelemek istemelerinin arkasında acaba ne yatıyor.. Yani biz bunu anlayamıyoruz. Ve biz bunu söylediğimiz zaman envayi çeşit polemik karşımızda, biz öyle demiştik de böyle demiştik de oraya niye adam vermediniz, bu komisyon niye toplanmadı. Bunlar gündemin dışındaki konular. Gündemin içindeki konu şu anda önümüze gelen maddeye, 10 maddeye biz bir 11′inci madde ilave etmek istiyoruz.

Erdoğan Aktaş: Peki 10 maddeden herhangi birine karşı çıktığınız yer var mı?

Onur Öymen: Hayır, çıksak bunu söyleyeceğiz. Yani bu maddelerin esası bizim Avrupa anlayışımıza ters değil. Bu vesileyle şunu söyleyeyim; Avrupa Birliği’ne üyelik konusunda, çağdaşlaşma konusunda Avrupa normlarını kabul etme konusunda bizim partimizin temel yaklaşımı AKP’den birkaç fersah ötededir. Biz onlardan çok daha Avrupalıyız, biz hiç gömlek değiştirmedik, biz hep Avrupa gömleğini taşıyorduk, hep çağdaşlaşma gömleğini, hep Atatürk’ün gömleğini taşıyorduk. Onun için bu bizim temel ilkelerimize hiç aykırı değil. Biz hiçbir zaman Avrupa’yla bütünleşme yolundaki bir çabayı engellemedik, düşünmedik bile. Biz tam tersine bunu hızlandırmak istiyoruz. Biraz önce söylediğim gibi AKP’li arkadaşlarımızla bir milli takım gibiyiz. Gece gündüz Avrupa başkentlerini gezerek herkesi ikna etmeye çalışıyoruz Türkiye’nin üyeliğini desteklemek için, üyelik takviminin verilmesi için. Şimdi biz bu kadar işbirliği yaparken bizi sankı bir hasım gibi takdim ederseniz Avrupa konusunda, engelleyen, güçleştiren, iktidarın girişimlerini yokuşa süren bir parti gibi takdim etmeye kalkarsanız haksızlık edersiniz. Sorun bakalım AKP’li milletvekillerine nasıl çalışıyoruz biz birlikte Avrupa Birliği konusunda. Onun için hiç kimse CHP’ye haksızlık yapmasın, basında da hiç kimse halk partisini Avrupa Birliği’ne karşı bir parti gibi takdim etmeye kalkmasın. Biz gece gündüz bu işi yapıyoruz. Şu anda biz gece gündüz bu işi yapıyoruz. Bu vesileyle bir şey daha söyleyeyim müsade ederseniz. Şimdi biz dün şunu da söyledik brifingi veren arkadaşlarımıza; dedik ki buna benzer bir brifingi mümkünse bugün Kıbrıs konusunda istiyoruz hükümetten. Çünkü en acil konumuz Kıbrıs konusudur, iki gün sonra referandum var ve bizde bilgi yok, birçok sorumuz var, elimize birçok belge geçiyor ve bu belgelere cevap veremiyoruz. Bakın elimde bir belge var; Kofi Annan planı kabul edilirse şu gördüğünüz sarı saha çok önemli saha Akdeniz’de Türk gemilerine kapatılacak, savaş gemilerine, bundan halkın haberi yok, kamuoyunun haberi yok, biz bu konularda bilgi istiyoruz. Ve dedik ki bize derhal bugün bilgi verin, brifing verin, biz öğrenmek istiyoruz bu konuları, soru sormak istiyoruz uzmanlarımıza. Bu saate kadar hiçbir cevap almadık. Yani Anayasa konusunda hükümet gösterdiği nezaketi Kıbrıs konusunda da gösterirse çok mutlu olacağız brifing verme babında. Çok teşekkür ediyorum.

Erdoğan Aktaş: Onur Bey çok teşekkür ediyorum. Sayın Fırat’a dönmek istiyorum. Dengir Bey, Türkiye’de köklü değişmeler gündeme geldiğinde, değişiklikler yapıldığında ilgili her taraf bundan şikayet ede gerektiği zaman gerektiği yerde gerektiği şekilde bilgi verilmiyor diye. Anayasa değişikliği ki Kıbrıs ayrı bir tartışma konusu olduğu için ona girmiyorum, Anayasa konusunda değişikliği konusunda gerçekten taraflara gerekli bilgiyi verebildiniz mi?

Dengir Mir Mehmet Fırat: Herhalde verdik. Yani dün MYK’ya bu değişiklik sunulduğu andan itibaren CHP’ye de aynı bilgiler veriliyordu. Yani bizle CHP arasındaki bilgi edinme süreci aynı zamana rastlıyordu. Bu bizim demokratikliğimizi ve diğer bir siyasi partiye olan saygımızı gösteriyor. Şimdi her şeyin ötesinde tabiki Sayın Öymen’e katılmadığım bir nokta var. Bir kere dokunulmazlığı….bir şekilde CHP’nin belirlemesi lazım. Eğer parlamenter dokunulmazlığından bahsediyorlarsa o ayrı bir mesele. Ama yok Türkiye’deki Anayasa’da yer alan dokunulmazlıklardan bahsediyorlarsa o zaman tek bir madde değil o madde. Çünkü devlet memurunun dokunulmazlığı var, yargının dokunulmazlığı var.. Yani benim tahminime göre Türkiye’de 3.5 milyon insanın dokunulmazlığı var. Biz şu teklifte bulunuyoruz, biz her zaman bunu söyledik, her yerde bunu tekrarladık; diyoruz ki beyler 550 tane milletvekilinin dokunulmazlığının kaldırılmasıyla meseleyi halledemeyiz. Çünkü dünyanın, biraz önce Avrupa Birliği’ne uyumdan bahsettiler Sayın Eski Büyükelçimiz. Eğer Avrupa Birliği’nde devlet memurlarının bir ayrıcalığı var ise, bir dokunulmazlığı var ise hay hay kabul edelim, ama Afrika’da bir iki ülkenin dışında hiçbir yerde bulunmayan bu dokunulmazlıklar, yani atanmışların dokunulmazlıklarını bir yana koyacaksınız, ondan sonra seçilmişlerin dokunulmazlıklarını her gün gündemde tutacaksınız, bunu samimiyetle bağdaştırabilmek mümkün değil, bu bir. İkincisi; benim bilebildiğim kadarıyla yalnız AKP’nin Anayasa değişikliği önerisi getirmesi zaten parti olarak getirilemiyor, meclis olarak getiriliyor. TBMM grupları getiriyor. Ben anlamıyorum; niye CHP, AKP grubunun getireceği bu 10 maddelik değişikliğinin yanında kendilerinin de getireceği değişiklikler olabilir, o değişiklikleri niye gündeme getirmiyorlar, ben buna cevap verebilmiş değilim kendi kendime. İnanıyorum ki kendileri bu konuyu cevaplandıracaklardır. Eğer bizden 11′inci maddenin, 12′nci, 13′üncü maddenin, hangi maddelerin değiştirilmesini istiyorlarsa lütfen bu konuyu imzaya açsınlar, kendi milletvekillerinin imzasıyla getirsinler, bunları da görüşmeye biz hazırız. Ama yok konuyu bir polemik konusu yaparak, anti-demokratik bir Anayasa’nın değiştirilmesine karşılarsa ona hiçbir diyeceğimiz yok. O da onların tercihleridir. Mutlaka demokrasiden yana olmak, özgürlüklerden yana olmak mecburiyetinde kimse değildir. Çünkü bunun karşısındaki düşünce tarzları da dünyada halen mevcuttur. Bu onların takdiridir, bizim takdirimiz değildir.

Erdoğan Aktaş: Sayın Fırat, çok teşekkür ediyorum yayınımıza katıldığınız için.

Dengir Mir Mehmet Fırat: Ben teşekkür ediyorum.