Habertürk, Weekend’e verdiği mülakat

CHP Genel Başkan Yardımcısı ONUR ÖYMEN’in
HABERTÜRK “WEEKEND”e verdiği mülakat
21 EKİM 2006

Onur ÖYMEN- Ellerine hukuki belgeler verdik “haklısınız” diyor. Hatta lafımızı yarıda kesip, “bizi boşuna ikna etmeye çalışmayın size hak veriyoruz” diyorlar. Ama öyle bir baskısı var ki, Ermeni azınlığının üzerimizde seçim bölgelerimizde bize baskı yapıyorlar. “Bu tasarıya oy vermezseniz veya karşı çıkarsanız sizi bir daha seçtirmeyiz” diyorlar. “Kusura bakmayın biz buna oy veremeyeceğiz” diyorlar. Yani kendilerini bu kadar güç duruma düşürdüler. Gerçekten hazin bir tablo.

Bundan sonra ne olacak diyorsunuz. Fransız sistemine göre bundan sonra senatoya gitmesi lazım. Eğer Şubat ayı sonuna kadar senatoda görüşülemezse…

Sunucu- 60 milletvekilinin imzasına ihtiyaç var ama senatoya gitmesi için galiba, değil mi? Öyle hadi senatoya götürelim diye de gitmiyor.

Onur ÖYMEN- Şimdi meclisle senatonun farkı şudur; mecliste “miş” diyorlar, “miş” parlamenter diyorlar. Yani muhalefet partilerinin belirli bir tarihte senede bir kere belli bir konuyu meclisin gündemine getirme hakları var. Şimdi mecliste bundan yararlandılar. Ona kimse bir şey yapamıyor. Yani muhalefet illa ben konuyu getireceğim diyince iktidar “hayır getiremezsiniz başka iş görüşeceğiz” diyemiyor. Senatoda bu yok. Senatoda “miş” parlamenter dedikleri usul olmadığı için bunu senatoya getirmeleri biraz daha zor. Orada bir engelleme yapılacağı anlaşılıyor. Ve neticede senatonun gündemine gelmeye bilir ama gelecek dönemde seçimlerden sonra yeniden bu konu tazelenebilir.

Sunucu- Bakın efendim şu fotoğrafta bu arada…

Onur ÖYMEN- Onun alt başlığını ben gazeteci olsaydım “ne olacak bu Fransa’nın hali” diye yazardım.

Sunucu- Şey diye yazdılar ama “Onur Öymen’in bittiği an” gibi bir takım ibareler.

“Onur Öymen’in bittiği an” değil de, “Fransa’nın bittiği an”.

Onur ÖYMEN- “Ne olacak bu Fransa’nın hali” diye yazmak lazım.

Sunucu- Orada başka kimler vardı efendim sizinle? Sayın Şükrü Elekdağ da oradaydı sanıyorum.

Onur ÖYMEN- Sayın Şükrü Elekdağ oradaydı. Gülsüm Bilgehan ve Haluk Koç dört CHP’li milletvekili olarak gittik.

Sunucu- Bir AK Partili milletvekili de yok.

Onur ÖYMEN- Bu defa yoktu. Ondan önceki gidişlerimizde vardı.

Sunucu- Efendim Fransa kendi ölçeğinde yani orta ölçekte ama büyük devlet kategorisinde sayılabilecek bir ülke. Şimdi tabi Ermeni lobisinin çıkarları var ama mesela Amerika’da da ermeni lobisinin zaman zaman çıkarları devreye giriyor ama Washington yönetimi nihayetinde Amerika’nın bir ulusal çıkarları vardır ve buna uygun adımlar atılması icap eder diye kimi zaman o lobiyi bir yerde durduruyor. Fransa bu refleksi niye gösteremedi? Çok açıktı çünkü buradan Fransa’nın çıkarlarının zarar göreceği. Bu kadar ekonomik ilişkimiz var. Bu kadar tarih, kültür. Nasıl bu refleksi gösteremediler?

Onur ÖYMEN- Tabi çok güzel soru sordunuz. Şimdi biz sadece bu olayı, sadece Fransız millet meclisinden geçen bu yasayı düşünürsek eksik bir tahlil yaparız. Düşünün ki, bu yasadan bir hafta önce Fransa Cumhurbaşkanı Chirac Ermenistan’a gitti. Resmi ziyaret yaptı. Şimdi düşününüz yıllardan beri Türkiye sürekli olarak Chirac’ı Türkiye resmi ziyarete davet ediyor. Bir kere gelmemiştir Türkiye’ye. Bir NATO toplantısı hariç, ikili resmi bir ziyaret Türkiye’ye yapmadı. Ermenistan çağırınca gidiyor. Gittiği bir şey değil orada Ermeni soykırımını ziyaret ediyor. Yani Türkiye’nin ne kadar rencide olacağını, Türklerin bundan ne kadar üzüleceğini bile bile anıta gidiyor, müzeye gidiyor. Yetinmiyor bir gazetecinin sorusuna cevaben diyor ki, “bence” diyor “Türkiye AB’ye üye olmadan önce mutlaka Ermeni soykırımını tanımalıdır. Tanımadan üye olamaz” diyor. Ön şart gibi koydu, yetkisi yok, hakkı yok. Sizden başka bunu söyleyen hangi devlet adamı olmuş Avrupa’da? Hiçbiri.

Sunucu- Sonrada arayıp “çok üzüldüm bu yasa geçtiği için” diyor.

Onur ÖYMEN- Maalesef o da ayrı bir iş.

Sunucu- Öyle mi?

Onur ÖYMEN- Gayet tabi. Çünkü devlet başkanları, başbakanlar arasında bu tip telefon konuşmaları olabilir. Ama bunları basına sızdırmak doğru değil. Size bir mesaj veriyor. Eğer basına sızdıracak olsa kendisi basına söylerdi. Size mesaj veriyor. Siz bunu basına diyorsunuz ki, “efendim işte çok üzülmüş senatoda engellemeye çalışacağını vaad etti” filan. Ondan sonra Le Mond gazetesini açıyorsunuz “hiç öyle bir şey söylemedi” diyor “ve Ermenistan’da ne dediyse Chirac onu tekrarladı” diyor. “Türkiye, Türk Başbakanı bunu çarpıttı” demek istiyor. Yani bizi çok zor durumda bıraktı. Ama ne yaptığı belli. Açıkça Türkiye’nin önüne bir set koymaya çalışıyor AB üyeliğinde. Şimdi bir tek bununla da kalmadı. Biz çok uzun yıllar Chirac’ı Türkiye’nin AB üyeliği sürecini destekleyen bir siyasi lider olarak tanırız.

Sunucu- Helsinki zirvesinde özellikle değil mi efendim?

Onur ÖYMEN- Tabi ben şahsen Chirac’la o yüksek düzeyde yapılan birkaç tane toplantıya katıldım. Orada açıkça bizim yüzümüze gayet olumlu laflar etti. Şimdi bakıyorsunuz geçen senenin başından itibaren müthiş bir dönüş var Fransa’nın tutumunda. Anayasaları değiştirdiler. Chirac’ın önerisi üzerine geçen yılın başlarında Fransız meclisi anayasalarını değiştirdi ve Türkiye üye olacağı zaman bu üyeliğin Fransız kamuoyuna referanduma sunulmasını zorunlu kıldı.

Sunucu- Neden sizce bu değişiklik oldu?

Onur ÖYMEN- İşte biz de bu soruyu sorduk. Şimdi başka şeyler de yaptılar. Şuanda mesela bir yıldır üyelik sürecimiz ilerlemiyor. Her bölümü görüşüp kapatmak lazım teknik tabiriyle. Yani bitirmek lazım. Şimdi bir tek Avusturya’nın başkanlığı sadece teknoloji bölümünü yapabildik. Diğer maddelerin hepsi duruyor. Niçin? Çünkü Fransa her teknik maddenin içine bir siyasi konu koymak istiyor. Eğitim konuşuyorsunuz siz “Kürt meselesine bakalım” diyor mesela. Tarımı konuşuyorsunuz “Kıbrıs’a bakalım” diyor. Hiç alakasız siyasi konuları teknik maddelerin içine sokuyor. Yani açıkça Türkiye’nin üyeliğine karşı çok soğuk ve mesafeli bir tavır izliyor.

Sunucu- Türkiye’yi de uzak tutuyorlar bu şekilde, Türkiye’nin şevkini kırıyorlar.

Onur ÖYMEN- Tabii. Niçin bunu yapıyorsunuz dedik, çok sorduk. Fransız milletvekillerine sorduk, işadamları var onlara sorduk. En sonunda evvelce milletvekili olan, şuanda çok ünlü bir işadamı olan bizim TÜSİAD gibi bir Medefin yöneticisi olan bir zat bize dedi ki, bakın dedi size çok açık söylüyorum dedi. İşin esası şudur; bizde 4-5 milyon Kuzey Afrikalı var Müslüman. Bunları dedi henüz entegre edemedik. Çok sorun yaratıyor topluma, her gün ciddi bir güçlükle bizi karşı karşıya bırakıyor. Şimdi biz Türkiye’yi çağdaş, laik bir ülke olarak düşünüyorduk. Fakat özellikle bu zina işinden beri Türkiye’nin bir İslam ülkesi olmaya doğru kaydığını görüyoruz ve Fransa’da hiçbir siyasi parti 73 milyonluk bir İslam ülkesini AB’nin içine almak istemiyor. Dedik canım biz laik bir ülkeyiz, anayasamız ortada, halkımızın tercihi belli ama dedi izlenim Fransa’da Türkiye’nin laiklikten bir İslam devleti olmaya doğru kaydığı yönünde. Bu bütün siyasi görüşleri temsil ediyor mu, yansıtıyor mu? Emin değilim ama böyle bir görüş var.

Başkaları diyorlar ki, Fransa kendini Avrupa’nın büyük bir devleti sayıyor. Türkiye girerse Türkiye’de büyük bir devlet olarak girecek. O bakımdan AB’nin içindeki dengeler değişecek. Mesela Avrupa Parlamentosunda Türk milletvekillerinin sayısı Fransızlardan fazla olacak. Zaman içinde 2014 yılında Türkiye nüfusu en büyük devlet olacak.

Sunucu- Almanya’yı bile geçecek. 81 milyon şu anda Almanya.

Onur ÖYMEN- O yüzden diyorlar ki, yani büyük bir devlet oluşu Fransızları rahatsız ediyor. Başka sebepleri de vardır. İşçilerin serbest dolaşım hakkından yararlanacak olması vardır, kültür boyutu vardır belki, başka boyutları vardır. Ama şurası muhakkak ki, yaklaşık 1,5-2 yıla yakın zamandan beri Fransa’nın tutumunda çok net bir değişiklik var Türkiye’nin üyeliğine karşı.

Sunucu- Peki Patrik Devecian ve Sarkozy etkisi. Sarkozi’nin Türkiye’ye bakışı çok nettir. Birde onun arkasında Devecian vardır. Asala’nın yıllar yılı avukatlığını yapmış ve aslında Türk Elazığlıdır Devecian ve Fransa’ya gitmiştir. Şimdi de Sarkozi’nin sağ kolu durumunda.

Onur ÖYMEN- Şimdi Sarkozi gerçekten inanılmaz şeyler söylüyor. Defalarca söyledi bunu. Kesinlikle diyor Türkiye’nin AB üyeliğine karşıyım. En çok özel statü verilebilir. Bunu bir kampanya haline getirdi. Şimdi bu Sarkozi şuanda Fransa’da iktidar partisi olan UMP’nin genel başkanı ve ayrıca cumhurbaşkanlığına aday. Yarın öbür gün Fransa Cumhurbaşkanı olabilir. O olursa Devecian oradaki rivayete göre Dışişleri Bakanı olabilir diyen var, içişleri bakanı olabilir diyenler var.

Sunucu- Başbakan olur diyen bile var.

Onur ÖYMEN- Onu bile diyen var. Devecian da çıktı kürsüye bizim önümüzde militan bir üslupla yani açık söyleyeyim size tarihi gerçekleri tamamen çarpıtan ve Türkiye’ye karşı son derece böyle kin ve nefret dolu bir konuşma yaptı. Şaşarsınız. Yani kim olursa olsun, Ermeni asıllı olursunuz veya kişisel eğilimleriniz öyle olur. Ama siz bir milletvekilisiniz. Yani bizim millet meclisimizle iftar ettik. TBMM’yle iftihar ettik. Bizim meclisimizde biz şimdiye kadar hiçbir milletvekilinin hiçbir ülke hakkında böyle kin kusan bir konuşma yaptığına tanık olmadık. Bizim TBMM’nin seviyesi bu açıdan çok daha yüksektir. Yani konuşanlar birbirine yarış halinde Türkiye’yi batırmak için tarihi gerçekleri çarpıttılar, haksız ithamlarda bulundular. Diyor ki, çıkmış Devecian “efendim” diyor “siz nasıl öyle dersiniz Damat Ferit Paşa” diyor “Türklerin soykırım suçu işlediğini kabul etmişti tarih 1920.”

Sunucu- Damat Ferit 1920’de neredeydi?

Onur ÖYMEN- Yani şunun için söylüyorum. Damat Ferit 1920’de soykırım yaptığımızı kabul etmiş, soykırım tabiri ilk defa dünyada 1946’da kullanılıyor. Yani neresinden tutacaksınız genocide lafını. Sonra kalkıyor diyor ki, “Türkiye’de 301. madde var.” 301 madde nedense bu ermeni militanlarını çok rahatsız ediyor anlaşılan. Çünkü Türkiye’ye hakaret etme hakkını bu ellerinden alıyor. “301. madde olduğu için Türkiye’de kimse” diyor “soykırımdan bahsedemiyor” diyor. Baştan aşağı yalan. Türkiye’de soykırım olduğunu iddia eden bazı yazarlar var, tarihçiler var. Pekala yazıyorlar, söylüyorlar. Başlarına bir şey gelmiyor. Yani böyle yalanlarla çıkıyorlar Fransız meclisinde Türkiye’yi kötüleyen, karalayan, aşağılayan bir üslup kullanıyorlar. Bu hazin. Yani bunu yapan insanlar Fransız parlamentosunda iktidar partisi üyesi. Yani sosyalistlerden de var böyle konuşanlar.

Sunucu- Şimdi Sayın Öymen çok çeşitli çelişkiler var bu konuda. Mesela Türkiye’nin 1949 yılında imza attığı, fakat aslında 10 Aralık 1948’de imzalanan insan hakları evrensel beyannamesi Paris’te imzalanmıştır ve 30 maddede bunu siz çok daha iyi bilirsiniz. 30 madde sıralamışlardır fakat bunun bizi ilgilendiren kısmı 18. ve 19. maddesidir. Madde 18; herkesin din, vicdan ve fikir özgürlüğü vardır. Madde 19’da şöyle devam eder efendim. Herkes fikrini özgürce söylemekte serbesttir. Şimdi sen geliyorsun Paris’te insan hakları evrensel beyannamesini imzalatıyorsun. İşte bizde imzalandı diye çıkıyorsun. Ondan sonrada böyle bir tasarıyı meclisinden geçiriyorsun. Şimdi bunda çok büyük bir çelişki yok mu?

Onur ÖYMEN- Olmaz olur mu? Şimdi 1789 Fransız ihtilalinden sonra kabul edilen 1791 tarihli Fransa anayasasında da var. Fransa 200 yılı aşkın zamandan beri bu ülkeyi savunuyor. Fransa’nın altında imzası olan Avrupa İnsan Hakları sözleşmesinin 10. maddesinde var bu. Bütün insan hakları belgelerinde var bu düşünce özgürlüğü. Şimdi bunu bile bile çiğniyorsunuz. Bir de işin ince tarafı şu; hukuk açısından bakarsanız 1948 tarihli soykırım sözleşmesi var. Soykırımı önleme sözleşmesi BM’nin. Onun 6. maddesinde diyor ki, “bir soykırım iddiasında bulunabilmek için, soykırım olabilmesi için yetkin bir mahkemenin kararı lazım” diyor. Mesela Almanya’da soykırımdan bahsedebiliyoruz Nazi soykırımından. Çünkü Alman mahkemesi bunu tescil etmiş. Tokyo mahkemesi Japonya için tescil etmiş. Ruganda mahkemesi Ruganda için. Eski Yugoslavya mahkemesi Sırbistan için. Ama Ermeni soykırımını tescil eden herhangi bir mahkeme kararı yok. Yani siz Fransız parlamentosu olarak kendinizi mahkemenin yerine koymuşsunuz. 2001 yılında “soykırım olmuştur” diyorsunuz.

Şimdi size ilginç bir şey anlatayım. Fransız meclis başkanı Debre var. Fransız meclis başkanı Debre Ankara’ya geldi. Bizim Avrupa uyum komisyonunda bizlerle konuştu. Dedi ki, “bize şimdi şu soykırım konusunda acaba hukukçular, daha doğrusu tarihçiler bir araya gelse de bu tarihi gerçekleri incelese filan.” Ben dedim ki, “yani şunu mu demek istiyorsunuz. Acaba soykırım oldu mu, olmadı mı biz çok merak ediyoruz. Şu tarihçiler otursun da gerçekleri ortaya çıkarsın. Bunu mu demek istiyorsunuz.” “İşte tam onu demek istiyorum” dedi. “O zaman” dedim “bu ortaya çıkmadan niçin siz meclisinizde soykırım kararı aldınız.” Adam lınk diye durdu, hiçbir şey söyleyemedi.

Sunucu- Sayın Başbakanında önerisi oldu, Ermenistan’a mektup yazdılar.

Onur ÖYMEN- Evet mecliste oy birliğiyle karar aldık bu konuda, önerdik. Cevap bile gelmedi Ermenistan’dan.

Sunucu- Neden kabul etmiyorlar?

Onur ÖYMEN- Efendim işte bugünkü gazetelerde de var. Ermeni Dışişleri Bakanı buna açıkça karşı çıkıyor. “Böyle bir şeye hiç ihtiyaç yoktur” diyor. Yani tarihçilerin bir araya gelip bunu bilimsel olarak incelemesine tahammülleri yok. Niçin? Çünkü lobileri vasıtasıyla 17 ülkede bugüne kadar soykırım yapılmıştır diye karar aldırmışlar. Bunlar 10 AB ülkesi. “Biz” diyor “bunu yapabildiğimiz sürece niçin tarihçilere müracaat edelim de bunu tartışmaya açalım?” Baskı aracı. Küçük Ermenistan, yani bunu büyük bir üzüntüyle söylüyoruz, küçük Ermenistan Türkiye’ye adeta bir şamar oğlanı muamelesi yapıyor. Buna izin vereceğiz mi? Biz de Ermenistan’a karşı alttan almak için, şirin gözükmek için yapmadığımızı bırakmıyoruz. Yani yanlış olan bu.

Sunucu- Burada Fransa’da yaşayan Türk vatandaşlarının da ben yani kırılmasınlar ama suçlu görüyorum. Çünkü en az Ermeni popülasyonu kadar Türk popülasyonu da var. Eşit. 250 bin seçmen Ermeni var, 500 bin yaşayan Ermeni var. Aynı anda 500 bin Fransa’da yaşayan Türk var. Neden etkin değiliz?

Onur ÖYMEN- Yalnız Türk seçmenlerinin sayısı çok daha az. Yani 30-40 bin civarında Türk vatandaşı Fransız vatandaşlığına geçmiş topu topu 30-40 bin vatandaşımız var orada. O bakımdan Ermenilerle mukayese edilmiyor. İkincisi: Ermeniler orada uzun yıllardan beri o toplumun parçası olmuşlar. Basına gidiyorsunuz Ermeniler, televizyona gidiyorsunuz Ermeniler, ekonomide Ermeniler, ticarette Ermeniler, bankacılıkta Ermeniler. Her tarafta Ermeniler. Türkler nerede? Türkler hiçbir yerde yok. Çünkü daha Fransa’ya yerleşeli bunlar nispeten az bir zaman geçmiş ve varlıklarını yeterince gösterememişler. Yeterince örgütlenememişler o da doğru. Siyasi bir güç olamamışlar, ağırlıklarını hissettirememişler. Bunun için çalışmak lazım doğru. Ama bütün suçu onlara yükleyemeyiz. Yani suç demeyelim de burada eksikliğimiz siyasi düzeyde Fransa’yı etkileyememişiz. Bakın şimdi Fransa’yla anlaşma imzalıyorsunuz. Airbus uçaklarını alacaksınız Fransa’dan. Ağırlıkla Fransız, Alman, İspanya ama Fransızların ağırlığı var. Malum 2.8 milyar dolar ödüyorsunuz. Şimdi bu kadar büyük bir ticari anlaşma yaptığınız zaman bunun bir de siyasi boyutu olur. Anlaşma yapmadan konuşursunuz siyasi meselelerinizi koyarsınız, ne bekliyorsunuz o ülkeden, beklentilerinizi söylersiniz, vaadler alırsınız. Bu işler böyle yapılır dünyada.

Şimdi sizin böyle bir şey yapmadığınız belli. Gözü kapalı imzalıyorsunuz Schröder ve Chirac’la Sayın Başbakan Berlin’de imzalıyor. Ertesi gün ne oluyor? Ertesi gün Chirac Paris’e dönüyor hemen ayağının tozuyla bir basın toplantısı yapıyor. Bu basın toplantısında diyor ki, “Türkiye’nin AB üyeliğinin önünde 3 tane şık var” diyor. “Bir; Türkiye bu işten vazgeçer.” Birinci şık gitti. “İki; görüşmeler başarısızlıkla sonuçlanır.” O da gitti. “Üçüncü şık; görüşmeler olumlu sonuçlansa bile biz bunu halk oyuna sunarız” diyor. Yani sizin üyeliğinize karşı tavır alıyor. Siz onları 2.8 milyar dolarlık bir proje verdiniz ertesi günü. Bu kadar olur mu? Yani biz elimizdeki kozları bu kadar ucuza mı harcıyoruz? Yani Fransa’ya karşı böyle. Peki bütün bu işleri dünyada örgütleyen Ermeni lobisinin esas beyni Erivan’da, Ermenistan’da. Ermenistan’a karşı ne yapıyoruz? Yani onlara karşı caydırıcı bir tavır içine girebiliyor muyuz? Mesela diyebiliyor muyuz “canım siz şu soykırım işini biran için bir tarafa bırakın. Niye 80 yıl önce ne olmuştu. Önce bugün ne oluyor Ermenistan’da bir ona bakalım. Siz niçin Azerbaycan’ın topraklarının %20’sini hala işgal ediyorsunuz? Niçin hala bir milyon göçmen var. Hoca Ali’de yüzlerce Azeri katlettiniz. Kim bunun sorumlusu? Yargıladınız mı? Türk diplomatlarını öldüren Ermeni teröristler, asala teröristleri bugün Ermenistan’da eli kolu serbest dolaşıyor. Bunları niye yargılamıyorsunuz? Bunları diyeceğinize siz ne diyorsunuz? Siyasetçileriniz Avrupa’da diyorlar ki, “biz bu Ermenileri çok severiz, Ermenistan’a karşı her şeyi yapıyoruz. Hatta o kadarki 70 bin Ermeni kaçak işçi var Türkiye’de Ermenistan’dan gelen. Biz onların bile serbest çalışmasına yasalarımızı çiğneyerek göz yumuyoruz.” Yasalarınızı çiğnediğiniz için iftihar ediyorsunuz. Üzüntü verici bir tablodur. Hangi ülke yasasını çiğnediği için iftihar eder? Bu nereden geliyor? Bu bir aşağılık duygusu mudur? Bu bir şirin gözükme ihtiyacımıdır, nedir? Mesela, şunu deseniz anlarım: “Ben bütün ülkelerden gelen kaçak işçilere göz yumarım, herkes Türkiye’de istediği gibi çalışır, yol geçen hanıdır Türkiye.” Öyle değil. Yakaladığınızı sınır dışı ediyorsunuz. Yani biz bütün dünyadan gelenleri sınır dışı ediyorsak diğer bütün ülkelerin yaptığı gibi. Bir tek Ermenileri himaye ediyorsak bunun bir manası olacak. Biz mazoşist miyiz? Yani bize bu kadar kötülük yapan bir ülkeye özel bir himaye sağlayacağız. Niçin? İşte bunlar bizim eksik taraflarımız itiraf edelim.

Şimdi biz onun için dedik ki, “yasalar herkese eşit uygulansın.” Efendim sizin vicdanınız yok mu? Zavallı Ermeniler şimdi bunu diyenler evlerinde ucuz Ermeni işçi çalıştıranlar mıdır, onların yakınları mıdır. Bu insanları sigortasız çalıştırıyorsunuz. Çok böyle sefalet parasına çalıştırıyorsunuz ve ondan sonra sanki onların hamisiymiş gibi bize diyorsunuz ki, “sizin insanlık duygunuz yok mu?” Var. Ama bütün insanlara var. Yani siz bütün insanlara karşı bir muamele yapacaksınız, Ermenistan’dan gelen Ermenilere özel himaye göstereceksiniz. Niçin ben bunu yapayım? Bu ülke ki, Türkiye’ye bu kadar büyük kötülükler yapıyor. Yapmasa bile yani biz Fransa’ya gidiyoruz Türk Hava Yolları uçağından daha pasaport kontrolüne gitmeden uçağın kapısında Fransız polisi var. Başka ülkelere, Danimarka’ya gidiyorsunuz bir de elinde polis köpeği var. Bakıyorlar bir tane kaçak işçi çıksın uçaktan pasaport kontrolüne göndermeden aynı uçağa koyup geri yolluyorlar. Herkes böyle davranacak. Ben 70 kişiye burada kaçak çalışma hakkı tanıyacağım ve bununla iftihar edeceğim. Yani hata burada, yanlış iş burada.

Sunucu- Sayın Öymen bundan sonra somut olarak ne yapalım, yani hem Fransa cephesinde ne yapalım ki, Türkiye’nin çıkarlarını koruyalım, onurunu koruyalım ve bu süreci geri döndürelim yapabiliyorsak veya Ermenistan cephesinde ve veya diyorum. Ve de Ermeni lobisi bağlamında. Siz Ermeni lobisinin ağırlıklı olarak Erivan merkezli olduğunu, yani oradan yönetildiğini şey yaptınız. Yani Amerika ve Fransa’daki lobinin de siyasal köklerinin ve beyninin Erivan’da olduğunu.

Onur ÖYMEN- Tamamen. Hiç bağımsız gibi gözüküyorlar, hatta sözde Erivan’a karşılar. Bunlara tabi inanmak kabil değil. Bütün dünyada bir orkestra gibi irade ediyor bunları.

Sunucu- Nasıl hareket etmek lazım efendim. Hem CHP’nin düşünceleri olması açısından, hem de siz dış politikanın yıllardır içindesiniz. Bonn’da, Kopenhag’da büyükelçilik yaptınız, dışişleri bakanlığı müsteşarlığı görevinde bulundunuz. Deneyimlerinizi de ortaya koyarak nasıl hareket etmek akılcı olur, rasyonel olur?

Onur ÖYMEN- Şimdi akılcılık şu; bir kere önce bir hukuk mücadelesi başlatacaksınız. İsterseniz siz buna hukuk savaşı da diyebilirsiniz. Ne yapılır? Mesela mademki Fransa’nın yaptığı bu iş AİHM’nin ihlalidir. Fransa’ya karşı devlet davası açacaksınız. Yani vatandaşların, bireylerin dava açma hakkı olduğu gibi AİHM’ye devletlerinde dava açma hakkı var.

Bir kere orada Fransa’yı suçlayacaksınız. Bu dava eğer adil bir şekilde yürütülürse Fransa’nın Avrupa konseyinin üyeliğinin askıya alınmasına kadar gider. Vaktiyle Fransa 5 ayrı Avrupa ülkesiyle birlikte Türkiye aleyhine devlet davası açmıştı. Yani onlar açabiliyor. Sizde açacaksınız. İkincisi vatandaşların, bireylerin dava açmasını teşvik edeceksiniz, onlara yardımcı olacaksınız. Mesela Bahçeşehir Üniversitesi Sayın Rektörü Prof. Süheyl Batum bir kampanya başlattı. Bir milyon Türk’ün dilekçe vererek insan haklarımız, ifade özgürlüğümüz tehdit edilmektedir Fransa tarafından diye dava açmaları için bir proje başlattı. Bunu destekleyeceksiniz. Avrupa adalet divanı var. Avrupa adalet divanına karşı Avrupa’da yerleşik vatandaşlarımızın dava açması mümkün.

Sunucu- Şuanda bunları yapmak rasyonel midir? Yoksa senatodan geçip geçmeyeceğini beklemek mi doğru olur?

Onur ÖYMEN- Onu beklemeyeceksiniz. Çünkü hukukçuların dediği de şudur; diyorlar ki, potansiyel olarak sizin ifade özgürlüğünüz tehdit altına alınıyor. Yani bu durumun örnekleri var Avrupa hukukunda. Bu durumda bile mesela bireysel davalar açılabilir. Ayrıca Avrupa parlamentosunun ombudsmanı var. Yani bu gibi yolları da Türkiye düşünebilir, deneyebilir. Yani özetle bir hukuk davası açacaksınız. İlginçtir. Şimdi bir Fransız ünlü profesör var Olivier Duhamel diye, hukukçu, sol eğilimli ama çok etkin bir hukukçu. Şimdi bunun yayınladığı bir rapor var bu konuda. Bu diyor Fransız Anayasasının açık bir ihlalidir diyor. İşte bu raporu dünyada ne kadar hukukla, siyasetle ilgili makam varsa oraya ulaştıracaksınız. Yani biz birazda çekiniyoruz elimizdeki malzemeleri nedense her yere ulaştırmaya. İşte birkaç kişiye gönderiyoruz ama her tarafa yayacaksınız.

Sunucu- Ne olabilir yani.

Onur ÖYMEN- Biz bu soruyu soruyoruz. Niye çektiniz, neden çekiniyorsunuz diyoruz. Bunu bir kitap yapacaksınız. Bütün dünyaya yayacaksınız.

Sunucu- Bence Türkiye’nin kendine güveniyle ilgili bu.

Onur ÖYMEN- Kendinize güveneceksiniz, yaptığınız işe. İkincisi: sizden önceki hükümetler ne yaptıysa onu yapacaksınız. Yani Türkiye’de daima ulusal çıkarlar, ulusal haysiyet sözkonusu olduğu zaman bir kendini koruma refleksi var. Şimdi son zamanlarda maalesef özellikle bu hükümet zamanında bu refleksimizi kaybettik büyük ölçüde. Şimdi biz ne yaptık mesela? Amerika Kıbrıs konusunda Türkiye’ye ambargo uyguladı. Ertesi gün Türkiye’deki bütün üslerden ve tesislerden Amerika’nın yararlanmasını yasakladık bir günde. Amerika şaşırdı. 3,5 sene müzakere ettik. Sonunda Türkiye en küçük bir taviz vermeden bu ambargoyu kaldırdılar. Almanya Türkiye’ye silah ambargosu uygulamaya başladı ben büyükelçiyken orada, Bonn’dayken. Neymiş efendim Alman silahlarını personel taşıyıcılarını biz PKK’yla mücadelede kullanıyormuşuz. Yeşiller, radikal gruplar filan. Ne oldu? Türkiye öyle bir tepki gösterdi ki, hem Almanya’daki Türkler, hem Türk vatandaşları, hem Türk işadamları, Türk esnafı, Türk halkı öyle bir tepki gösterdi ki, üç hafta sonra ne oldu? Dışişleri Bakanı istifa etti, 20 yıllık dışişleri bakanı ve ondan sonrada üç hafta sonra bu ambargo kaldırıldı.

Sunucu- Sizce senatodan geçer mi?

Onur ÖYMEN- Senatodan geçebilir. Çünkü senatoda biraz daha zorlansa da senatörler üzerinde de aynı baskıyı uygulayacak Ermeni lobisi.

Sunucu- …

Onur ÖYMEN- Aynı şey soykırım yasası sırasında da söylenmişti. Meclisten geçti ama senatodan geçmez denilmişti. Topu topu 7 veya 8 senatör aleyhte oy kullanmaya cesaret etti. Yani senatodan geçme ihtimali yoktur nasıl olsa bu iş bitmiştir dersek yanlış bir iş yapmış oluruz. En azından geçme ihtimalinin büyük olduğunu düşünerek hareket edeceğiz. Ama bunun daha ötesi var. Yani Fransa eğer Türkiye’nin AB üyeliğini engellemek için bütün bunları yapıyorsa bunu ayrıca düşünmemiz lazım. Şimdi bu meşhur cambaza bak hikayesi vardır. Siz cambaza bakarken birisi cebinizden cüzdanınızı çalar. Şimdi biz bu Ermeni meselesine yoğunlaştığımız anda bir bakıyorsunuz birisi cebimizden Kıbrıs cüzdanını çalıyor, birisi başka konularda patrikhane konusunda vs. Türkiye’ye baskı yapıp istedikleri tavizleri kopartmaya çalışıyor.

Bizim meseleyi bir bütünlük içinde görmemiz lazım. Yani şurası muhakkak ki, yalnız Fransa’yla değil Avrupa’yla aramızda bir sıkıntı yaşıyoruz. Şu sırada bir sıkıntı yaşıyoruz ve bunun esas sorumlusu Avrupa. Çünkü oradan kaynaklanıyor Türkiye’nin üyeliğine karşı eğilimler, davranışlar, tepkiler, engellemeler oradan kaynaklanıyor. Yani Türkiye iyi yapıyor, kötü yapıyor, eksik yapıyor filan ama bir şeyler yapıyor.

Sunucu- Kamuoyunun belli kesimlerinde şöyle bir kanaat oluştu. O zaman biz de bir tepki koyalım, müzakereleri gerekiyorsa biraz donduralım ve iki yıl bir bakalım ne oluyor diye. Ondan sonra herkes kendi kararını versin gibi bazı insanlarda bir kanaat var. Siz bu duruşun neresindesiniz?

Onur ÖYMEN- Şimdi biz bunu yaptık. 1997’de Lüksembourg zirvesinde bütün Doğu Avrupa ülkelerini aday yaptılar. Türkiye’yi engellediler başta Alman Hıristiyan demokratlar o zaman hükümetteydi. Ve diğer Hıristiyan demokrat parti Köln’de baskılarıyla Türkiye’yi aday bile yaptılar. Ne yaptık biz? Sizinle dedik siyasi temasları donduruyoruz. Kıbrıs meselesini bir daha sizinle konuşmayacağız dedik. Hiç kestik. Ne oldu? Onlar geri adım attı. 1999’da Türkiye’yi aday yaptılar Helsinki zirvesinde.

Sunucu- Yani doğrumudur, böyle bir uygulamaya gidilebilir mi?

Onur ÖYMEN- Eğer Türkiye’yi engelleyeceklerse kendilerine özgü sebeplerle biz bundan çok korkuyoruz onun için her istediğinizi yapmaya hazırız izlenimi vermemek lazım.

Sunucu- Öyle bir izlenim var mı?

Onur ÖYMEN- Maalesef var. Şimdi biz Brüksel’e gittik. Gazeteciler bize sordu “efendim” diyorlar “bakın Olli Rehn” diyor ki, “tren kazası olur.” Bana sordular. Ben dedim ki, “tren kazası olabilir ama tren kazası olursa unutmayın ki, iki tren de zarara uğrar. Bir tek tren değil. Avrupa treni de hasara uğrar” dedim. “Bu işlere hiç kalkışmayın” dedim. “Tehditlerle Türkiye dış politika yapmaz” dedim. Keşke demeseymişim. Sonra bir de baktık ki, işte daha geçen hafta düzenlenen Troyka toplantısında Sayın Dışişleri Bakanımız hem bu Kıbrıs konusunda, Finlandiya önerileri konusunda, hem de 301. madde konusunda neler dediyse bunlara çıkışta aynı Olli Rehn çok tatmin olduk dışişleri bakanınızla görüşmemizden. Şimdi içimiz rahat etti filan. Demek ki, orada taviz verdik. Ve zaten Dışişleri Bakanı demeçlerine bakarsanız 301. maddeyi de değiştirebiliriz diyor. Finlandiya önerilerini görüşürüz diyor. Yani geldiğimiz nokta şu; bize yapılan baskılar sonuç veriyor. Halbuki bir yerde duracaksınız, tehditlere karşı boyun eğmeyeceksiniz, sıkı duracaksınız. Taviz verilmez mi? Verilir. Nasıl verilir. Karşılıklı verilir, dengeli verilir. Kıbrıs’ta taviz mi istiyorsunuz bizden? Hay hay buyurun masaya koyun bakalım ortaya meseleyi siz ne veriyorsunuz, bizden ne istiyorsunuz. Hayır siz tek taraflı vereceksiniz. Magosa limanını da açacaksınız. Maraş’ı da vereceksiniz BM’ye. Bu olmaz. Magosa limanını biz AB’ye verecekmişiz. Finlandiya planı bu. İki yıllığına AB gözetiminde Rumlar dolaylı olarak Magosa limanını idare edecek, her gelen gemi için Rumlar vize verecek. Böyle şey olur mu? Ne kazanacaksınız? Uzmanların dediği bir yılda 10 milyon dolar. Bir yılda 10 milyon doları kazanmak için egemenliğinizi satacaksınız. Böyle bir durum olabilir mi? Ama buna bile boyun eğiyorlar ve Kıbrıslı Türklere baskı yapıyorlar bunu kabul etsinler diye. Ve sonra diyecekler ki, biz buna karşıydık ama Kıbrıslı Türkler kabul etti ne yapalım. Şimdi biz bunu ilan ediyoruz bugünden. Yarın öbür gün bu durum çıkarsa millet bilsin ki, biz bu oyunu önceden gördük. Finlandiya planı diye bir şey yok aslında. Finlandiya planı dedikleri İngiliz planıdır.

Sunucu- Finlandiya’nın ismi böyle bir planda geçmez. Finlandiya yani Türkiye’yle ilişkileri çok sınırlıdır.

Onur ÖYMEN- Finlandiya büyükelçisi bana sordu geçen gün ne dedi ki, ne düşünüyorsunuz Finlandiya planı. Ben dedim bugün basın toplantısı yaptım. Yazılı basın pek itibar etmiyor bizim basın toplantılarına ama bereket Habertürk gibi kanallarda varda burada anlatabiliyoruz. Şimdi orada dedim ki, sizin Finlandiya önerilerinden bahsettim dedim. Ne dediniz dedi. Valla dedim Finlandiya gibi dost bir ülkenin nasıl olup da dedim İngiliz planına imza attığına çok şaşırdık dedim. Çok şaşırdı, şoke oldu. Ya olur mu, bizimde katkımız oldu. Dedim aynı lafları bize İngilizler 7-8 ay önce söylediler aynı planı.

Sunucu- Bizden çıkmaz, biz gelirsek bu öneriyle bize itibar etmezler bari Finlandiya gelsin.

Onur ÖYMEN- Yani bizi bu kadar tecrübesiz filan saymasın kimse. Bizim yani Avrupa’da olup bitenleri okuyamadığımızı filan kimse zannetmesin. Yani bu düpedüz İngilizlerin aklına göre, zaten böyle şeyler hep İngilizlerin aklına gelir. İngiliz planı yani bir koyundan iki post çıkaracak. AB zaten kabul etmiş 26 Nisan 2004’te mademki siz Kofi Annan planına evet dediniz bari bizde size bu ambargoları kaldıralım diye kararları var. Fakat sonra Rumlar engellemiş, entrikalar yapmışlar, hukuk oyunları üye olduktan sonra çeşitli oyunlarla bunu rafa kaldırmışlar. Şimdi kabul ettiği şeyi bana hayata geçirmek için bizden bir taviz daha istiyor. Yani bir koyundan iki post çıkaracak.

Sunucu- Çok iyi anladım onu. Orada CHP’nin tutumunu da net bir şekilde ortaya koydunuz. Önemli birkaç şey bir iki cümleyle, süremizde doldu, sizinde bir toplantınız var. Az önce Fransa’da bir intiba oluştuğunu söylediniz Türkiye’nin yönelimiyle ilgili olarak. Yani laiklikten uzaklaşan ve daha dini kimlikli bir ülke haline dönüştüğüne dair. Sizde bu kanaatte misiniz? Yani bir başka şekilde söyleyeyim. Bir irtica tehlikesi Türkiye’de bugün rejimi tehdit eder boyutta var mıdır?

Onur ÖYMEN- Vardır. Bunu yalnız Fransa’da duymadık, başka yerlerde de duyduk. Almanya’da da duyduk. Başka ülkelerde de bunun yarattığı bir tedirginlik var. Yani Türkiye’yi böyle bir şeriat devletine doğru giden bir ülke gibi görüyorlar. Doğrudur. Yani dikkat ederseniz bir tek hafta bana bulunki geçmiş gazeteleri tarayın, bir hafta bulunki devlet yöneticileri dini bir konuyu ön plana çıkartmasınlar. Siz laik bir ülkenin başbakanısınız, laik bir ülkenin bakanlarısınız. Laik bir ülkede siz diyanet işleri başkanı mısınız? Bırakın din adamları konuşsun bu konuları. Her gün bir dini konu Türkiye’de gündemde ve sürekli olarak Türkiye’de devlet sistemini hukuku ve eğitimi dinselleştirmek için bir çaba içinde görüyoruz. Devletin en üst makamlarına Türkiye’nin dokusunu laik bir devlet olmaktan çıkarıp bir din devleti haline getirmeyi amaçladığını ilan eden insanlar oturuyor. Düşünebiliyor musunuz? Türkiye’de böyle şeyler olur mu? Ben size bir örnek vereyim. Bunları basın yazmıyor. Yani biraz açıkça itiraf edeyim basınla biraz sorunumuz var. Bazı şeyleri yazmamayı hükümete destek için mi yapıyorlar, marifet mi sayıyorlar. Muhalefet doğru işler yapıyor aman kimseye duyurmayalım mı demek için yapıyorlar. Yazmıyor. Mesela örnek bir anlaşma yapmış bu hükümet biliyor musunuz? Kalkınma Bankasıyla meclise getirdiler bize. Diyor ki, sadece İslami usulle çalışan firmaları desteklemek için bir fon kuruluyor. Türkiye’de 10,5 milyon dolar veriyor ve bu fon sadece İslami usulle çalışan firmaları Türkiye’de finanse edecek, onları kalkındıracak.

Sunucu- Neyi kastediyorlar İslami usulle çalışmaktan?

Onur ÖYMEN- İşte İslami usuller. Mesela faizi reddeden, işte bildiğiniz bazı bankalar var, bazı kuruluşlar var. Hangi firma İslami usulle çalışıyor, kim tespit edecek. Mekke’deki İslam adalet divanı. Buna bağlıyor Türkiye’yi. Yani biz buna öyle bir tepki gösterdik ki, şimdi hala getiremiyorlar meclis genel kuruluna bunu onay için. Ama düşünün zihniyet bu zihniyet. Biz bu insanlarla çalışıyoruz. Yani ben size daha açığını söyleyeyim. Böyle işin teknik tarafına girmeyim. Bakınız, kızının atletizm yapmasını günah sayan bir zihniyet bugün Türkiye’yi AB’ye taşıyacak. Böyle bir şey olabilir mi? Yani bu kadar çağdışı bir zihniyetle siz Türkiye’yi bir Avrupa ülkesi yapabilir misiniz?

Sunucu- Çok iyi anladım. Son bir şey soracağım efendim. Anketler ortalarda dolaşıyor. Siz içerden nasıl görüyorsunuz bir cümleyle. Yarın seçim olsa veya önümüzdeki haftalarda CHP aşağı yukarı ne kadarlık bir oy oranına sahip?

Onur ÖYMEN- Şimdi biz Anadolu’yu dolaşıyoruz. İl il dolaşıyoruz, ilçe ilçe, köy köy dolaşıyoruz. İstanbul’u da büyükşehirleri de dolaşıyoruz. Benim kişisel kanaatim bana soruyorsanız bu iktidarın süresi bitmiştir, pili bitmiştir, son kullanma tarihi geçmiştir. Halk bir daha bunlar şans vermeyecek. Tarımın durumuna bakın, esnafın durumuna bakın, küçük sanayicinin durumuna bakın. Sokaktaki vatandaşın, işsizin durumuna bakın, memurun durumuna bakın. Yani bir daha bunların iktidar olma şansı yok bence. Bence bunlar ilk seçimde gidecek bir daha iktidar olma şansına kavuşamayacaklar. Ama bunu önlemek için çok büyük bir toplum mühendisliği çalışması var. Yani büyük işadamları. Bunlar bu dönemde çok para kazandılar. Başbakan Aydın Doğan diyor servetini 10 misli arttırmış bizim dönemde diyor. Bende sordum acaba dedim Şırnak’taki Mehmet kaç misli arttırmış. O 10’na katladı diyor. Acaba o 10’a katlasın diye sade vatandaş nelere katlandı. Birde buna bakmak lazım. Şimdi bu devirde, yani bazı zengin işadamları, yeşil sermeye, bu hükümetten taviz bekleyen yabancılar. Bunların desteğiyle suyun üzerinde durmaya çalışıyorlar. Beyhude gayret. Yani bu gidiş bitmiştir, halk bunu görmüştür ve bizim gördüğümüz kadarıyla anketlere biz %100 itibar etmiyoruz ama eğilim belli. Bu iktidar iniştedir. Cumhuriyet Halk Partisi yükseliştedir ve bizim tabirimizle söyleyeyim. Anadolu’da da söylüyoruz çoğu vatandaşın hoşuna gidiyor. Biz diyoruz ki, bu iktidar içerde gericidir, dışarıda vericidir, yakında gidicidir.

Sunucu- Çok teşekkür ediyoruz, yayına katıldığınız için. Bundan sonra başka bir yere.

Onur ÖYMEN- Başka bir yere gidiyoruz. Mademki yazılı basın bize yer vermiyor bizde bari görüntülü basından yararlanalım.

Sunucu- Ama Sayın Öymen o kadar da vahim değil. Yani yazılı basında da CHP yer alıyor bence.

Onur ÖYMEN- Aman efendim bazı büyük gazetelerimiz bize resmen sansür uyguluyor. Bakın Fransa’da bir fotoğraf yayınladılar. Biz Fransa’da sabahtan akşama kadar neler yaptık, ne mesajlar verdik, ne basın toplantıları yaptık. Bir cümle çıkmadı.

Sunucu- Bir kasıt olduğunu düşünüyor musunuz?

Onur ÖYMEN- Gayet tabi. Bunda başka türlü olabilir mi? Mecliste yaptığımız konuşmalar, yaptığımız basın toplantıları. Bazı gazeteler bir satır vermiyor. Resmen sansür bu. Yani biz basına sansürle mücadele ettik hayatımız boyunca. Şimdi basının sansürüyle mücadele ediyoruz. Ama görüntülü basını istisna tutuyoruz. Hele Habertürk’ü.

Sunucu- Çok teşekkür ediyoruz, programımıza katıldığınız için, fikirlerinizi bizlerle paylaştığınız için.

Onur ÖYMEN- Çok teşekkür ediyorum.