ATA TV – AP Türkiye Raporu, AB-Türkiye İlişkileri, Avusturya Başbakanının Türkiye Temasları ve AB Yetkililerinin Laiklik Hakkında Açıklamaları

CHP GENEL BAŞKAN YARDIMCISI ONUR ÖYMEN’İN 21 NİSAN’DA ATA TV’YE VERDİĞİ MÜLAKAT

Sunucu: Avrupa Parlamentosu Dış İşleri Komisyonu’nda hazırlanan Türkiye raporu saat 19’da görüşülmeye başlandı, bugün de oylanacak. AB’nin klasik talepleri söz konusu yine. Biz bunun ne anlama geldiğini sizden öğrenmek istiyoruz.

O. Öymen: Bundan sonra Genel Kurula gidecek ve Avrupa Parlamentosu genel kurulunda görüşülecek. Biz bu filmi çok seyrettik daha önce. 1987 yılında Mayıs ayında Türkiye tam üyelik için başvuruda bulundu. Temmuz ayında Avrupa Parlamentosu Türkiye ile ilgili bir rapor yayınladı. O gün ne söylüyorlarsa bugün de aynı şeyi söylüyorlar. Türkiye’yi bu başvurudan vazgeçirmek için çok uğraştılar ama bunu başaramadılar. Bundan hemen sonra Avrupa Parlamentosunu karşımıza çıkardılar. Raporda öyle şeyler var ki, Ermeni soykırımını da kabul edeceksiniz, Patrikhanenin bütün taleplerini kabul edeceksiniz, Kürt meselesi vs. aklınıza ne gelirse hepsini koydular. Şimdi o rapora nazaran değişen bir şey yoktur. Belli ki AP’nin bu gibi raporları Türkiye’nin üyeliğini dört gözle bekleyen bir kurulun raporu olamaz. Bunlar Türkiye’nin önüne bir engel çıkarabiliriz diye bakıyorlar.

İki yoruma açıktır bu raporlar. İnsan hakları, demokrasi, azınlık hakları bunlar ne anlama geliyor, siz bilmezsiniz, gelin biz size öğretelim. İkinci mesaj, siz bunları bilseniz de uygulamaya pek hevesli değilsiniz, gelin biz size zorla bunları uygulatalım. Ama onun karşılığı tam üyelik konusuna gelince orda hemen frene basarlar.

Sunucu: Bakın ne demiş AB Komisyonu’nun Genişlemeden sorumlu üyesi, “10 ile 15 yıla kadar AB üyesi olmanızı bekliyorum ama reformları kararlı bir şekilde sürdürürseniz”. Bu süre gittikçe uzuyor mu, ne oluyor?

O. Öymen: Evet, çok cömertlik yapmış. Tebrik ederim. 50 yıldan bahsedenler de var. Almanya Başbakanı, “50 yıl sonra görüşürüz Türkiye’nin durumunu” diyordu. Allah uzun ömür versin, inşallah o günleri de görür. Şimdi işin gerçeği şu; siz bu reformları veya AB mevzuatına uyumu çok kısa bir sürede yapsanız bile biz 10-15 sene sizi almaya niyetli değiliz. 15 sene sonra da ne olacağını Allah bilir tabii… Şimdi buradan kaynaklanıyor sıkıntı. Biz bunlara defalarca şu soruyu sorduk: Biz AB’nin bütün beklentilerini yerine getirsek diğer aday ülkeler gibi, bizi üye yapar mısınız hemen? Bir kişi yaparız diyemedi. Diyemiyorlar. Çünkü öyle hükümler var ki bu Türkiye’nin adaylığını tespit eden, 2004 yılının zirve kararında, Türkiye bütün her şeyi yapsa bile, mesela AB kendi mali mevzuatında reform yapmadan Türkiye’yi alamaz diyorlar. Neden? Çünkü tam üyeliğin gerektirdiği parayı size vermeye hazır değiliz.

Yani biz doğru teşhis koymak zorundayız. Bizi niçin üye yapmak istemiyorlar? Bir kısmı dini sebepten, bir kısmı kültürel sebepten, bir kısmı işçilerin serbest dolaşımını istemiyor, bir kısmı Türkiye büyük devlet olarak girecek, büyük devletler arasında dengeleri etkileyecek, AP’nin en büyük grubu Türk grubu olacak.. Bütün bunlardan çekiniyorlar. Ama bunun başka sebepleri de var. Yani o sebepler arasında işte bir tanesi de Türkiye’nin tam üyeliğinin gerektirdiği parayı bize vermek istemiyorlar. Şu anda üye olsak senede 11,5 milyar euro para verecekler. Nerede bu para? Böyle bir para yok! Üstelik bütçenin bu kadar büyük bir şekilde genişletilmesini engelleyecek hükümler var.

Şimdi biz ise çok iyimseriz. Türkiye’de birçok insan köşe yazarı, gazeteci, politikacı, bilhassa bu iktidar gayet iyimser bir hava içinde, “Efendim biz bunları zaten kendimiz için yapıyoruz, alsalar da almasalar da fark etmez. Biz yolumuza devam ederiz” diyorlar. Bunlar çocukça oyunlardır. Biz oyun oynamıyoruz, biz bir uluslararası topluma girmek için mücadele ediyoruz. O bakımdan şunu sormak hakkımızdır: biz sizin kurallarınızı yerine getirirsek bizi üye yapıyor musunuz, yapmıyor musunuz? Yani şu mu demek oluyor: siz 10-15 sene bu reformları yapamazsınız. Bunu öyle bir ülkeye söylüyorsunuz ki, 20. yüzyılın en büyük reformlarını, tarihin görmediği büyüklükteki reformları hiçbir ülkenin talebi, dayatması, baskısı olmadan kendi kendine yapmış bir ülkeye siz onlarla kıyaslanamayacak, ufak tefek şeyleri yapar mısınız yapmaz mısınız diye baskı yapmaya çalışıyorsunuz. Azınlıklar konusunda 500 yıldan beri dünyaya örnek olmuş, Engizisyondan Yahudileri kurtarmış Türkiye’ye siz azınlıklara nasıl muamele edeceğini öğretmeye çalışıyorsunuz. Yani bunlar ciddi bir devlete söylenecek şeyler değil.

Ama bunlar niye oluyor? Çünkü bu size söylediğimiz şeyleri hükümet bunlara söyleyemiyor da ondan. Yani, “sizden mi öğreneceğiz bu insan haklarını, ifade hürriyetini… Sizinle aynı tecrübeleri biz de yaşadık, biz de biliyoruz bunların ne olduğunu. Bizi böyle ikinci sınıf bir devlet, bir aşiret gibi görmeyin. Biz ne yapılması gerektiğini biliyoruz ve onu kendi kendimize yaparız. Bize böyle baskı yaparak, Türkiye’yi reforma zorladınız izlenimi vermeyin. Yani biz sanki reformları istemiyoruz da sizin baskınızla yapıyormuşuz havası yaratmayın demesi” lazım. Ama nerde bunları söyleyecek hükümet, siyasi irade, devlet adamları! İşte bunların eksikliğini hissediyoruz.

Sunucu: Bugün yine AKP’nin kapatılması durumunda AB’nin tepkisinin ne olacağı yönünde bir AB yetkilisine bir soru sorulmuş. Demiş ki: ‘Yasak reform sürecine zarar verir.’

O. Öymen: Yani bu Türkiye’nin bileceği iş. Yasak olur mu olmaz mı bunu Türk yargıçları kararlaştırır, siz değil. Daha önceki demeçlerinde müzakereler askıya alınır diyordu, şimdi bunun pek de olamayacağını herhalde onlar da anladı. Çünkü müzakereyi askıya almak için salt çoğunluk lazım ama yeniden başlatmak için oy birliği lazım. Yani bir kere müzakereyi askıya alırsanız bir kere daha başlatmak için her ülkenin veto hakkı var demektir. Kıbrıslı Rumların da veto hakkı var, Fransa’nın da var, Yunanistan’ın da var. Anladılar ki, şimdi o kadar ileri gidemeyecekler, bu sefer reformlar aksar diyorlar. Nerden biliyorsunuz aksayacağını? Yani Türkiye’de iktidarın kim olacağını, o iktidarın bu iktidardan daha fazla reform gerçekleştirme gücüne sahip olmayacağını nerden biliyorsunuz? Buna nasıl hükmediyorsunuz? Şimdi bunlar böyle karanlıkta ıslık çalmak gibi boşuna söylenen laflardır. Hiçbir değeri yoktur. ne yazık ki bizim muhatabımız olan insanlar bizim beklediğimiz devlet adamlığı niteliklerini her zaman gösteremiyorlar.

Sunucu: Sayın Öymen diyorsunuz ki ‘Nerden biliyorsunuz?’. Aslında çok da net bir tablo yok mu ortada? AB’nin her dediğini yapan bir yönetimle AB ile müzakere yürütecek bir yönetim farkını herhalde görüyorlardır.

O. Öymen: Tabi. Yalnız bu işin ince noktası şu: Hükümet AB’ye her istenileni yaptı izlenimi veriyor. Aslında işine gelmeyenleri yapmıyor. AB mesela diyor ki milletvekili dokunulmazlılarını kaldırın. Her ilerleme raporunda var bu. Kaldırıyorlar mı? Hayır. Hakimler ve Savcılar Kurulu’ndan Adalet Bakanı’nı ve Müsteşarı’nı çıkarın, bu demokratik değildir diyorlar. Yapıyorlar mı? Hayır. Neyi yapıyor? Kendisine zarar vermeyecek olan, 301. madde gibi, gerçekten çok yakışıksız bir dayatmayı hemen yaparız diyor ve onunla biraz Avrupalıları kandırmaya çalışıyor, biraz zaman kazanmaya çalışıyor. Ama demin söylediğim örneklerde olduğu gibi, AB’nin bazı haklı taleplerini de yerine getirmiyor. Haksız taleplerine de bunu yapamayız demiyor. Mesela Lozan’da öngörülmeyen taleplerle çıktıkları zaman, Alevileri azınlık sayın, Kürtleri azınlık sayın şeklinde, hayır bunları yapamayız diyemiyor. İşte sivil-asker ilişkileri ile ilgili baskılar geldiği zaman diyemiyor ki, Türkiye’de askerler devletin otoritesi altındadır, TBMM en büyük makamdır, askerlerin Meclis kararlarını ve kanunları etkileme imkanı yoktur. Bunları söyleyemiyor. Bunları biz söylüyoruz AB’ye. Onlara karşı sürekli böyle alttan alıcı, işte yaparız ederiz, işte bazı işleri yapacaktık asker mani oluyor, bazılarını yapacaktık muhalefet mani oluyor, işte basında yeterince destek bulamıyoruz diye Türkiye’yi şikayet ediyorlar AB’ye aynen kapatma davasında olduğu gibi.

Ne yazık ki, içinde bulunduğumuz tablo böyle bir tablo. Yoksa çok güzel başlamıştık ilk başlangıçta reform paketleri geldiğinde. Biz de destek olduk, iktidar da oy verdi, el birliği ile 9 tane reform paketi çıktı, anayasa değişiklikleri yaptık. Niye durdunuz birdenbire? Çünkü sizin işinize gelmeyen bazı reform talepleri çıktı. Hiçbir AB ülkesinde Türkiye’deki gibi milletvekili dokunulmazlığı yoktur. Bir tek bizde var ve bundan vazgeçmemek için AB’nin bu konudaki haklı talebini yerine getirmiyorsunuz. Bizim bazen görüşlerimize, eleştirilerimize bakanlar diyorlar ki, “Siz AB’ye karşı mısınız?” Tam tersine! Avrupa’dan haklı bir talep gelince biz de destekliyoruz. Haksız bir talep, bir baskı olduğu zaman mesela demin söylediğimiz gibi “Ermeni soykırımını kabul etmezseniz üye olamazsınız” diyor. Buna tepki göstermeyecek miyiz? Biz gösteriyoruz, hükümet göstermiyor.

Sunucu: Şimdi bugün Avusturya Dışişleri Bakanı Ankara’da idi, temaslarda bulundu, daha sonra da Dışişleri Bakanı Ali Babacan ile bir ortak basın toplantısı düzenlediler. Orada ilginç sözler var. Sayın Öymen birinci nokta, özellikle yeni kurulmuş olan Ermenistan hükümeti ile Türkiye diyalog yollarını açık tutmaktadır. Bunu söyleyen Dışişleri Bakanı Sayın Babacan. Sizin böyle bir konuda bilginiz var mı? Nasıl değerlendiriyorsunuz?

O. Öymen: Bizim bu konuda bilgimiz yok. Türkiye’nin politikası açıktır. Ermenistan’ı ilk tanıyan devletlerden biri biz olduk. Ama Ermenistan’a bazı mesajlar verdik. Özellikler Ermenistan’ın Azerbaycan’ı işgal etmesinden sonra bizim Ermenistan ile normal ilişkilerimiz sürdüremeyeceğimizi söyledik. Şu anda Azeri topraklarının yüzde 20’si Ermenistan tarafından işgal edilmiştir. O topraklarda yaşayan 1 milyon Azeri soydaşımız şu anda göçebe vaziyettedir. Kendi ülkesi içinde göçmen durumdadır. Bunlar çözümlenmeden bizim Ermenistan ile ilişkileri normalleştirmemiz mümkün değildir. Ama öyle anlaşılıyor ki, hükümet gene dış baskıların sonucunda bu konuda bazı vaatlerde bulunuyor veya bunun işaretlerini veriyor. Bunu çok yadırgıyoruz.

Ayrıca Ermenistan hiçbir zaman kendi topraklarına Doğu Ermenistan demekten vazgeçmedi. Yani Doğu Ermenistan onlarsa Batı Ermenistan neresi? Türkiye’den toprak talebinden vazgeçmedi. Bir, soykırımı tanıtacaklar, ikinci aşama tazminat isteyecekler, üçüncü aşama toprak isteyecekler. Bunlardan onlar vazgeçmiyor. Peki biz buna niye boyun eğelim bugünkü koşullarda? Biz onlara niye demeyelim siz bunlardan vazgeçmeden biz sizinle ilişkilerimizi normalleştiremeyiz diye? Ama gördüğünüz gibi daima böyle alttan alıcı, yumuşak gözükücü, her şeyi yapmaya razı olduğumuz izlenimi veren bir yaklaşımla giderseniz gayet tabii ki baskıları üzerinize davet edersiniz. Dış baskılar haksız olan tarafa yapılmaz, taviz vermeye hazır olan tarafa yapılır. Siz daima taviz vermeye hazır bir ülke görünümü sergiliyorsunuz. Fakat bu Avusturya ile görüşmede esas kilit noktayı dile getirmedikleri anlaşılıyor.

Gazeteciler bugün beni de ziyaret ettiler, konuştuk, sorular sorduk. Şimdi nasıl oluyor da Avusturya’da hem iktidar hem muhalefet Türkiye’nin AB üyeliğine karşı? Biz size ne kötülük yaptık? Türkiye Avusturya’ya ne gibi bir zarar verdi ki, siz Türkiye’nin üyeliğine karşısınız? Şimdi Avrupa’da pek çok ülke hem iktidarı hem muhalefeti ile destekliyor Türkiye’yi, bazılarında bir parti desteklerken bir parti karşı çıkıyor. Ama Avusturya’da ikisi de karşı. Şimdi bunun bir sebebi sorulmaz mı? Söyledikleri şey Türk işçileri yeterince uyum sağlayamıyor, o yüzden halkın gözünde bu bir sıkıntı doğuruyor falan gibi laflar ettiler. Aynı işçiler Almanya’da da var, Fransa’da da var, niçin oralarda Avusturya’daki gibi sorun çıkmıyor? Pek cevap veremiyorlar. Tabii tarihten kaynaklanan sebepleri olabilir. Avusturya genel olarak, öteden beri genişlemeye sıcak bakmayan bir ülke, o da olabilir. Ama sebep ne olursa olsun bugün Avusturya bizim ikna etmekte en çok zorlandığımız ülkedir. Benim onlarla çok temasım oldu, diğer milletvekili arkadaşlarımız ile birlikte Avusturya Parlamentosu’na gittiğimizde bu havayı gördük. Türkiye’ye karşı buz gibi bir hava var. Türkiye’nin üyelik sürecinin devamı anlamına gelecek sözleri bile resmi metinlere koydurtmadılar. Yani inanılmaz bir şey. Bu kadar katı bir şekilde Türkiye’nin üyeliğine karşıdır Avusturya. Bu ziyaret de acaba tutumları yumuşadı da onu anlatmaya mı geldiler yoksa katı tutumlarına rağmen biz gene de buyurun başımızla beraber mi dedik?

Sunucu: Şimdi pek bir şey sağlanmadığını şu sözlerden anlamak mümkündür diye ben düşünüyorum, sizin değerlendirmenizi soracağım. Avusturya Dışişleri Bakanı diyor ki, “Türkiye’nin çeşitli konulardaki tartışmaları kendi içinde netliğe kavuşturması gerekiyor. Bunlardan bir tanesi bugünkü anlayış içinde laikliğin ne şekilde anlaşıldığı ve algılandığı. Bu konu ile ilgili süreç Türkiye’nin kendi kendinin içinden geçeceği bir süreç. Avrupalı ortaklardan siyasi polislik ya da hakemlik yapmasını beklemek söz konusu olamaz.” AKP’nin kapatılma davası ile ilgili bir soru üzerine bunları söylüyor. Benim bu yanıttan anladığım laikliğin ne olduğu konusunda hem bir bilgi hem de Türkiye’nin uyguladığı laikliğin ne olduğu konusunda çok büyük bir boşluk söz konusu. Babacan da bir talepte bulunuyor. Terör örgütü üyeleri üç ismi söylüyor, Türkiye’ye neden iade etmiyorsunuz diye soruyor. Bu istemine de yanıt vermekte zorlanıyor. Şimdi bu tür politikacıların ve diplomatların Türkiye üzerine tespitler yapması bana çok mantıklı gelmiyor.

O. Öymen: “Laiklik konusunu siz bir kararlaştırın bakalım aranızda” demesi son derece düşündürücüdür. Çünkü Türkiye bu sorunun cevabını 80 sene önce vermiş. Eğer Avusturyalılar 80 yıldan beri Türkiye’de laikliğin nasıl anlaşıldığını öğrenemedilerse bundan sonra da öğrenemezler kolay kolay diye korkarım. Biz gayet açık ve net bir şekilde anayasamıza koymuşuz laikliği. Bir taraftan din özgürlüğünü tanıyoruz, bir taraftan da din işlerini devlet işlerinden, yargıdan ve eğitimden uzak tutuyoruz. Türkiye’de laiklik anlayışı bu, bunu da 80 yıldan beri uyguluyoruz. Her ne kadar eski Meclis Başkanı Sayın Arınç “biz bunu başka türlü tarif edebiliriz” dediyse de onu fazla destekleyen de çıkmadı. Şimdi laiklik bu. Bazıları laiklik din özgürlüğü diyor. Din özgürlüğüne saygı göstereceksiniz ama din özgürlüğünü düzenleyen uluslar arası sözleşmeler var, insan hakları sözleşmesi var. O orda yazılı, laiklik başka bir iş. Onun için laikliğin ne olduğunu öyle orasını burasını çarpıtarak yeniden tarif etmeye kalkışmayın. Devletin günlük yönetimine din işlerini sokmayacaksınız diyoruz. Halkı Müslüman olan ülkeler arasında bunu yapabilen tek ülke Türkiye. Avrupa ülkeleri bu sorunları yıllarca evvel hallettiler. Yüzyıl Savaşları yaptılar, Otuz yıl Savaşları yaptılar. Ondan sonra daha 1600’lü yıllarda Fransa Başbakanı “bundan sonra Papanın devlet işlerine karışmasına izin vermeyeceğiz, kilisenin imtiyazlarını kaldırıyoruz” dedi. Onlar daha o devirde halletti ve hallettiklerini bile unutmuşlar. Şimdi Türkiye’de hala tartışıyorsunuz. “Kendi başınızın çaresine bakın” diyorlar.

Sunucu: Bu arada enteresan bir şey oldu. Bir Amerikan gazetesinde sizin bir röportajınız yayınlandı. Orada sizin ‘türban Nazi gömleği gibi’ ifadesini kullandığınız yolunda haberler vardı. Bugün adamakıllı bir eleştiri aldınız. Siz de çıktınız Mecliste bir basın toplantısı düzenlediniz ve “ben böyle bir şey söylemedim” dediniz. Peki neydi söylediğiniz?

O. Öymen: Bizim böyle bir şey söylemiş olabileceğimizi düşünenlere hayret ediyoruz. Bizim bu konuda aynı atıfları kullanarak ne söylediğimizi merak edenler internet sitesinde bulabilirler. Ocak ayında ben Bursa’da yaptığım bir basın toplantısında söyledim. İki yıl önce Avrasya televizyonunda bu konudaki görüşlerimizi anlattık. Sizde de defalarca anlattık. Şimdi dediğimiz gibi, biz türbandan bahsederken insanlar bireysel tercihlerine saygı gösteriyoruz. Bir insan sokakta ne giyiyor, çarşıda ne giyiyor buna karışmıyoruz. Efendim Anayasa Mahkememizin bir kararı var, kamu alanında ve üniversitelerde türban takılmayacak diye. Herkes buna saygı göstermelidir. Biz saygı gösteriyoruz, herkesin de saygı göstermesini bekliyoruz. “Türbanı bir siyasi simge haline getirmek yanlıştır” diyoruz. Sayın Başbakan “velev ki siyasi simge olsun, ne çıkar?” diyor. İşte buna biz tepki gösteriyoruz. Diyoruz ki, sadece otoriter ülkelerde giysiler siyasi simge sayılır. Demokratik ülkelerde böyle bir şey yoktur.

Bugün Almanya’ya, İngiltere’ye, İtalya’ya gidin, bir insanın kıyafetine bakarak hangi partiyi desteklediğini çıkarabilir misiniz? Siyasi kanaatinin ne olduğunu anlayabilir misiniz? Ben bunu söyledim. Mesela Musolini devrinde kara gömlekliler vardı, onu destekleyenler siyah gömlek giyerdi. Almanya’da Hitler’i destekleyenler kahverengi gömlek giyerdi. İngiltere’de de o zamanlar küçük bir faşist partisi vardı. Onlar kara gömlek giyiyordu. Kanada’daki faşist partisi üyeleri mavi gömlek giyiyordu. Yani giysileri bir siyasi sembol yapan otoriter ülkeler. Demokratik ülkelerde böyle bir şey yok. Sağcısı da solcusu da Almanya’da aynı şekilde giyiniyor. Bunları anlattık insanlara. Fakat o gazeteci kalmış, bütün bunlardan kendi çıkardığı sonuç, efendim türbanla Nazi gömleğini benzetti filan… Bu kadar saçma bir şey olamaz. O yüzden bu yazıyı yazan gazetecini mensup olduğu gazeteciler grubu var. Onların editörüne mektup yazdım. Bugün yaptığım basın toplantısında da bunları anlattım. Bugün beni eleştiren köşe yazarlarının bazıları telefon ettiler, şimdi dediler anladık doğrusunu. Ben de onlara teşekkür ettim. Bizim basını da şu açıdan suçlamadım. İlk önce zannettim ki tercüme hatası yaptılar. Sonra baktım ki kaynak Amerika’dan geliyor. O yüzden Amerika’ya da düzeltmeyi gönderdik.

Sunucu: Çok teşekkür ederiz Sayın Öymen değerlendirmeleriniz için.

O. Öymen: Biz teşekkür ederiz.