ART – Referandum ve Anayasa Değişikliği Hakkında

CHP Genel Başkan Yardımcısı Onur Öymen’in ARTV’ ye verdiği mülakat
5 Ekim 2007

Sunucu: Art Ekranlarından hepinize merhaba değerli izleyenler “Haber Masası” programında karşınızdayız, bugün konuğumuz Cumhuriyet Halk Partisi Genel Başkan Yardımcısı ve Bursa Milletvekili, emekli Büyükelçi Sayın Onur Öymen.Efendim hoş geldiniz.

Öymen: Hoş bulduk efendim.

Sunucu: Sayın Öymen Türkiye 21 Ekim’de referanduma gidiyor, ayrıca şu anda sıfırdan anayasa çalışmaları var, böyle bir referanduma gerek var mıydı sizce?

Öymen: Bizce gerek yoktu, başından itibaren bu görüşümüzü açıkladık, meclise de söyledik, mecliste verdiğimiz oylar da bellidir; şimdi mesele şuradan kaynaklandı; Adalet ve Kalkınma Partisi seçimlerden önce kendi seçtiği kendi belirlediği bir adayı meclise dayatarak onu cumhurbaşkanı seçtirmek istedi, ama Adalet ve Kalkınma Partisi’nin onu seçtirecek çoğunluğu yoktu. Onun için anayasanın hükmüne sırt çevirerek, bu hükmü ihlal ederek, anayasada öngörülen 367 milletvekilinin mecliste hazır bulunması koşulunu yok sayarak basit çoğunlukla bu seçimin yapılabileceği görüşünü savundu.Meclis Başkanı da maalesef o devirde tarafsızlığını bir tarafa bırakıp bu görüşün savunuculuğunu yaptı, hatta bu doğrultuda AKP çoğunluğuna mecliste karar aldırdı, biz de bunun doğru olmadığını, pek çok bilim adamımızın, profesörümüzün aksi kanaatte olduğunu, 367 milletvekili mecliste hazır bulunmadan bu seçimin yapılamayacağını söyledik ve bu görüşümüzü Anayasa Mahkemesi’ne sunduk ve Anayasa Mahkemesi’nden karar istedik. Anayasa Mahkemesi de açık farkla aldığı kararda bizi haklı buldu, hükümeti haksız buldu. Yani bu seçimin yapılamayacağını söyledi ve Sayın Gül’ü seçtiremediler. Bunun üzerine Sayın Başbakan maalesef anayasanın üstünlüğüne, Anayasa Mahkemesi’nin kararına saygı göstereceği yerde “Siz mi seçtirmiyorsunuz; o zaman ben de anayasayı değiştiririm ve 184 milletvekilinin bulunmasını yeterli sayan bir anayasa değişikliği yaparım, ayrıca meclis seçmiyorsa ben cumhurbaşkanını halka seçtiririm” diyerek anayasa değişikliği yoluna gitti, o zaman bir küçük parti de kendisine destek olarak bu anayasa değişikliği önerisinde eksikliğini giderdi, bu buradan kaynaklandı. Bu, baştan aşağı yanlış, hukukun üstünlüğünü tanımayan, anayasanın üstünlüğünü tanımayan bir yaklaşımın ürünüdür, bunu bir çok defalar yaptılar. Şimdi, “Meclis seçmeyebilir Sayın Gül’ü” düşüncesiyle “Halka seçtiririz“ yaklaşımıyla yola çıktılar ve dediler ki 11. Cumhurbaşkanı’nı yani şu andaki cumhurbaşkanını halk seçsin. Halk mı seçsin meclis mi seçsin? Bizce halk seçsin dediler ve bunun için bir anayasa değişikliği yaptılar. Anayasamıza göre bunu referanduma sunmak gerekiyordu o yüzden referanduma sundular. Halbuki bu arada bu referandumun tarihini seçimlere yetiştiremediler, çünkü anayasamızda belli süreler var. O zaman, meclis eski anayasaya göre bir seçim yaptı ve 11. Cumhurbaşkanı’nı seçti. Orada çok şey söylenir tabii; seçemezdi aslında. Akp’nin seçimlerden önce sahip olduğu milletvekili sayısından daha az milletvekili varken, şimdi bunu seçtirdiler çünkü bir siyasi parti, MHP bu oylamaya katılarak hükümetin ihtiyaç duyduğu 367 milletvekili mevcudiyeti kuralını yerine getirmeye yardımcı oldu. Açıkçası MHP bizim gibi katılmasaydı oylamaya, bugün Sayın Gül cumhurbaşkanı olamayacaktı. Şimdi, 11. Cumhurbaşkanı, şöyle veya böyle seçildi. O zaman, referandumda “11. Cumhurbaşkanını halk mı seçsin meclis mi seçsin” sorusu havada kaldı. Biz o zaman dedik ki bu akla aykırıdır, yanlıştır. Halka, referandumda akla aykırı soru sorulamaz, bunu düzeltmek lazım dedik, dinlemediler. Biz bildiğimizi yaparız dediler. Daha iki gün önce, Salı günü, meclis grup konuşmasında
Sayın Başbakan “11. madde yazmasına rağmen halk eğer halk seçsin derse bu 12. Cumhurbaşkanı için geçerli olacak” dedi. Nereden biliyorsunuz? Siz Yüksek Seçim Kurulu değilsiniz, hukuk profesörü değilsiniz. Nasıl böyle bir şey yapabilirsiniz? Ama diyorlar ki “Halk bize oy verdi hukuka da ne oluyor, madem ki çoğunluğumuz var biz hukuku istediğimiz gibi değiştiririz, anayasayı da değiştiririz.“ Şimdi, neticede bu kadar anlamsız bir soruyu halka sorar duruma düştüler, yani mantığa aykırı ,hukuka aykırı, her şeye aykırı bu referandum. Şimdi biz bu kadar uyardık, onun üzerine baktılar ki gerçekten tutar tarafı yok izledikleri tutumun, onun üzerine dediler ki “Peki bu 11. cumhurbaşkanını halk mı seçsin meclis mi sorusunu referandum sorularından kaldıralım.” Siz bunu yaptığınız anda referandum başlamış, unuttukları nokta bu.

Sunucu: O konuya geleceğim efendim ancak Sayın Cumhurbaşkanı Abdullah Gül, TBMM tarafından 11. Cumhurbaşkanı olarak seçildi ve şu anda Köşkte görevini yerine getiriyor. Ancak, referandum maddesinde üstüne basa basa numaralandırma yapıldı, 11. Cumhurbaşkanı diye, neden cumhurbaşkanı değil de 11. Cumhurbaşkanı?

Öymen: Çünkü Sayın Gül’ü meclis seçmeyebilirdi, bilemiyorlardı MHP’nin toplantıya katılarak bunlara gerekli desteği vereceğini tahmin edemiyorlardı, “biz meclise seçtiremezsek halka seçtiririz” dediler.

Sunucu: Bir güvensizlik de olabilir mi? Yani seçimlerde bu kadar oy almayı beklememek de olabilir mi?

Öymen: O da olabilir ama aldığı bu kadar oya rağmen yine seçtiremezlerdi, çünkü 367 milletvekili gerekiyor, onlar 341 milletvekili çıkardılar, bir tanesi de meclis başkanı oluyor, 340 milletvekiliyle nasıl seçtireceksiniz? Yani MHP bizim gibi “Biz de katılmıyoruz” dese seçilemiyor. Şimdi, bu ihtimali düşündükleri için halka seçtirmek istediler. İki sandık koyarak seçtiririz dediler. Bir tanesi milletvekili seçim sandığı, bir tanesi de cumhurbaşkanlığı sandığı. Bu durumda zannediyorum ki bir değerlendirme hatası yaptılar. Bu hata da şu oldu; hukuku çiğneyerek “Biz istediğimiz gibi yönetebiliriz Türkiye’yi” diyerek bazı gazetelerin yazdığı gibi bir seçilmiş kral gibi veya bir seçilmiş padişah gibi gördüler kendilerini. Bizim tam yetkimiz var biz her istediğimizi yaparız anlayışını sergilediler. Bu tabii çok ciddi bir tepkiye yol açtı Türkiye’de. Hukukçular birer birer çıkıyorlar televizyonlara, radyolara, buna çok büyük tepki gösteriyorlar. Benim Başbakana tavsiyem naçizane şu; Sayın Başbakan hukukçu değil, hukuk eğitimi görmemiş, bu doğaldır, bütün Başbakanların hukukçu olması şart değil, o zaman hukuk uzmanlarınız olacak. Onlar, size şu yapılabilir, bu yapılamaz diye tavsiyede bulunacaklar. Onlara lütfen şu soruyu sorsun: Bana önerdiğiniz bu çözümün dünyada örneği var mı? Bir tane hukuk kitabı bunu yazıyor mu? Mesela referandum fiilen başladıktan sonra, vatandaşlar oy kullanmaya başladıktan sonra, halka sorulan sorunun değiştirilebildiğinin bir örneği var mı dünyada? Yani siz oylamaya başlamışsınız, oylama devam ederken oyunun kuralını değiştiriyorsunuz. Yani maça başladıktan sonra kale direklerinin yerini değiştirmek derler buna, veya oyunun kurallarını değiştirmek. Böyle bir şey olabilir mi?

Sunucu: Oylar kabul mü edilecek?

Öymen: Tam bir karmaşa olacak, çünkü orada oy kullanan bazı insanlar 11. Cumhurbaşkanı’nı halk seçsin diye oy kullanacaklar, hâlbuki siz yapmakta olduğunuz bu son değişiklikle bu imkânı ortadan kaldıracaksınız. Bunun için oy vermiş olan insanın oyu ne olacak? Havaya gidecek. Son derece anlamsız. Onun için biz diyoruz ki bu açmazdan kurtulalım, zaten bir tane yol var biz de onu söylüyoruz hukukçular da onu söylüyor, şu referandumu iptal edelim. Şimdi sizin bazı anayasa değişikliği önerileriniz varsa bunu getirirsiniz meclise, yepyeni bir anayasa değil, o ayrı bir konu; yepyeni bir anayasa ancak rejimlerin değiştiği zamanlarda oluyor, durup dururken bir parti seçimi kazanınca “Bari bir de anayasayı değiştireyim” demiyor. Anayasa devletin omurgasıdır; siz bir binanın tadilini düşünebilirsiniz, bir duvarını değiştirirsiniz, bir kapısını o taraftan açarsınız balkon yaparsınız ama temelini değiştiremezsiniz. Bütün temeli birden değiştirmek için binayı yıkmanız lazım. Bu da onun gibi, binayı yıkmadan anayasayı değiştiremezsiniz. Şimdi bunların yapmak istediği bu, üstelik demin söylediğim dört tane anayasa değişikliğini önerirken bir taraftan da gizlice 8 Haziran tarihinde bazı profesöre yepyeni bir anayasan hazırlama görevi vermişler, sipariş etmişler. Düşünebiliyor musunuz? Yani dünyanın neresinde görülmüş böyle bir partinin gizlice bir anayasa sipariş ettiği? Bunu yaptılar.

Sunucu: Bu konuya geleceğim Sayın Öymen ama dilerseniz referandum konusuyla devam edelim, çok az bir süre kaldı, Türk halkı 21 Ekim’de referanduma gidiyor, birkaç gün önce Sayın Baykal’ın dile getirmesiyle, “Bakın bir keşmekeş yaşanacak, 11. Cumhurbaşkanı zaten görevinde ve tekrar 11. cumhurbaşkanının halk tarafından seçilmesini öngören yasayı oylayacak Türk halkı demesiyle Ak Parti kurmayları da harekete geçti ve geçici 19. maddenin kaldırılması için meclise teklif sundular. Ak Parti neden bu kadar bekledi?

Öymen: Efendim Sayın Genel Başkanımız da bizler de bunu haftalardan beri söylüyoruz; bu akla aykırıdır böyle bir şey yapılamaz diyoruz, yani bunu defalarca söyledik, hep kös dinlediler, yani muhalefetten bir görüş, bir öneri gelince bundan çok rahatsızlık duyuyorlar.

Sunucu: Sayın Baykal’ın “Destek veririz” şeklindeki açıklamasından sonra mı acaba harekete geçtiler?

Öymen: Şimdi destek veririz dediği oylama başlamamışken söylenen bir laf, yani şu aşamada oylama başladıktan sonra, yapılacak iş bu süreci durdurmak, yani referandum sürecini olduğu gibi durdurmak, geçersiz kılmak. Aksi takdirde, dünyada belki hiç örneği olmamış bir şey olacak, bir referandumda vatandaşların bir bölümü başka bir şey için oy vermiş olacak, bir bölümü başka şey için. Sayıları ne olursa olsun, bu olabilir mi? Onun için biz diyoruz ki şu sırada aklın gereği bu referandum sürecini durdurmaktır. Eğer vatandaş oy kullanmaya başlamadan böyle bir değişiklik yapılsaydı bunun bir izahı olurdu, bu da tam tatminkar değil ama bir dereceye kadar mahsuru bertaraf ederdi. Şimdi bu mahsur da şudur; anayasamız bu referandum için belli bir süre koymuş, yani siz referanduma sunacağınız metni Resmi Gazete’de yayınladıktan sonra yanılmıyorsam üç ay bunun halk tarafından anlaşılması için, değerlendirilmesi için ve partilerin, bilim adamlarının görüşlerini halka açıklamaları için bir süre koyuyorsunuz. Şimdi siz bu süreyi de kaldırmış oluyorsunuz. Yani zaten şurada referanduma çok az bir şey, 15 gün kaldı, zaten şu sırada yasanın geçmesi de birkaç gün alacak, yani referanduma bir hafta kala siz içeriğini değiştireceksiniz. Peki bu son değişmiş durum hakkında siyasi partiler vatandaşa ne zaman görüş açıklayacaklar? O da anayasanın temel bir hükmünün ihlali oluyor. Belli süre bırakma hükmünü ihlal ediyorsunuz. Peki Yüksek Seçim Kurulu bütün bunları görmüyor muydu? Başlangıçta bir açıklama yaparak bunların olamayacağını söyleyemez miydi? İşte tabii bunu söylemek belki bize düşmüyor ama bilim adamları biraz önce televizyonlarda da açıkladılar, Yüksek Seçim Kurulu’nun da bu konuda çok büyük sorumluluğu olduğunu söylediler. Şimdi diyor ki Yüksek Seçim Kurulu başkanı “21 Ekim’e kadar değişiklik yapılabilir.” Güzel de yani şimdi bunu ifade etmek acaba anayasamızın ruhuna, lafzına uygun mudur? Yani böyle bir şey söyleyebilir misiniz? O zaman anayasada bu referandum için referandumun tanıtılması, tartışılması için bırakılan sürenin hiç mi anlamı yok? Ne diyecek millet o zaman? O bakımdan bütün bu gelişmeler maalesef Türkiye’de hukukun üstünlüğü, demokrasi, anayasanın üstünlüğü, Anayasa Mahkemesi’nin yetkileri gibi konularda çok ciddi sıkıntılar yarattı. Yani dünyada da Türk demokrasisinin bence itibarını düşürdü, bundan da birinci derece sorumlu olan hükümettir. Açık söylüyorum; dünyanın herhangi bir yerinde bu yapılmıştır diye birisi çıksa ortaya ben çok memnun olacağım, diyeceğim ki demek ki bizim gibisi de varmış, ama ben bilmiyorum, duymadım, birkaç hukukçuya sordum, duymamışlar. Böyle bir örnek benim bildiğim yok. Yani bir soruyu sorduktan ve Resmi Gazete’de ilan ettikten sonra ve millet oy vermeye başladıktan sonra bu sorunun değiştirildiğinin örneğini bulamadık biz. O bakımdan Sayın Başbakana tavsiyede bulunuyoruz, telkinde bulunuyoruz diyoruz ki “Bir dahaki sefere bir hukukçunuz bir hukuk danışmanınız size bir şey sorduğu zaman lütfen kendilerine deyin ki şu önerdiğinizin bir örneği var mı, bir yerde bir içtihat var mı bu konuda” yoksa efendim “Benim çoğunluğum var ben her istediğimi yaparım anayasa da ne oluyor hukuk ne demek” zihniyetiyle giderseniz Türkiye’de demokrasinin sonunu getirirsiniz çünkü demokrasi hukuka dayalı bir devlettir. Bizim anayasamız ne diyor? Türkiye demokratik laik bir sosyal hukuk devletidir. Hukuk devleti olma özelliğinizi kaybediyorsunuz bunu yaptığınız zaman. Yani anayasamızın değiştirilemez maddelerini ihlal ediyorsunuz. Kimse farkında değil bu işin bu boyutunun, yani bu hükümeti şu veya bu nedenle destekleyenler, desteklemekte menfaat bulanlar, hükümetin bu gibi hatalarını hemen örtbas ediyorlar. Bundan hiç bahsetmiyorlar. İşin bu boyutlarını gazetelerinde yazmıyorlar. O yüzden hükümet de kendini çok serbest hissediyor.

Sunucu: Efendim az önce de söyledim, AKP hazırladığı teklifte MHP ve DTP’nin de desteğini alarak geçici 19. maddenin kaldırılmasını istedi; ki Ak Parti kurmayları dün MHP grubunu ziyaret ettiklerinde MHP grubunda dediler ki “Asla kriz çıkmasını istemiyoruz ve tamam, referandumun kaldırılmasından da yanayız, veya bu geçici maddelerin kaldırılmasına da destek veririz.” Siz kesinlikle “Biz referandumun kaldırılmasından yanayız” dediniz.

Öymen: Şimdi biz başka partiler adına konuşamayız, başka partiler kendi yaptıklarının, söylediklerinin hesabını vatandaşa verirler, tarih karşısında sorumluluklarını taşırlar, bu onların sorunu. Ama ben size yalnız bizim partimizi yaklaşımlarını anlatmıyorum, tabii ki bizim yetkililerimiz de mecliste diğer partilerle de görüşüyorlar, kuşkusuz bu mesele meclise geldiğinde orada da , kürsüde de görüşümüzü açıklayacağız, ama ben size şunu anlatmaya çalışıyorum, bu iç siyasi pazarlıkların bir ürünü olmanın ötesinde temel bir hukuk sorunudur diyorum. Yani siz “Siyasi pazarlıklar sonucunda yeterli sayıya ulaştım hukukun ilkelerini bir tarafa bırakırım, dünyada örneği görülmemiş bir iş yaparım, referandum sistemini hukukun temel ilkeleriyle çelişir bir hale getiririm” diyebilir misiniz? Yani bir hukuk devletinde bu olur mu? O zaman Türkiye bir hukuk devletidir demeyelim, Türkiye siyasi pazarlıklarla her şeyin yapılabileceği bir ülkedir diyelim, çünkü yapılan bu. Hukuk sizden üstündür, bunu içinize sindireceksiniz, kaç oy almış olursanız olun bileceksiniz ki sizden üstün bir şey var, o da hukuk. O da anayasanın kendisi, bu devleti kuran insanların, cumhuriyetin temel değerleri.
(Ertuğrul Yalçınbayır telefon hattında görüş bildiriyor.)

Sunucu: Evet Sayın Öymen nasıl değerlendirirsiniz Sayın Yalçınbayır’ın değerlendirmelerini?

Öymen: Sayın Yalçınbayır Adalet ve Kalkınma Partisi milletvekili olarak, bakanı olarak çok önemli bir görev yapmıştır, çok değerli bir hukukçudur, bizim söylediklerimizi de teyit ediyor. Kendisine bu görüşleri cesaretle açıkladığı için teşekkür ediyorum. Türkiye’nin bu gibi insanlara ihtiyacı var. Kaliteden bahsetti Sayın Yalçınbayır, onun meclis dışı bırakılması bu kalitesini yükseltmemiştir meclisin, belki biraz düşürmüştür, mecliste bu gibi insanlara ihtiyaç vardı, bugün de var, ne yazık ki Sayın Yalçınbayır bu görüşlerini sadece medya aracılığıyla açıklayabilecek durumdadır. Gönül isterdi ki bunları meclis kürsüsünden de söyleyebilsin şimdi üye olsun da meclise.

Sunucu: Efendim biraz daha özele inelim isterseniz referandum konusunda, maddeleri nasıl değerlendirirsiniz?

Öymen: Şimdi bakın, demin söyledim, yani hükümetin genel tutumu şu, eğer anayasa hükümetin dilediğini istediği gibi yapmasına engel olacak bir hüküm içeriyorsa onu değiştireceksiniz, ki hükümetin istediği olsun. Yani anayasayı kendi parti beklentileri, politikaları doğrultusunda değiştirmekte hiçbir rahatsızlık duymadılar. Diğer ülkelerde böyle olmuyor, yani anayasaya herkes uyuyor, hükümetler seçimi kaç oyla kazanmış olursa olsun anayasanın çerçevesinde faaliyet gösteriyorlar. Anayasa 367 milletvekilinin hazır bulunması ile cumhurbaşkanı seçilir diyor mu? Bu sizi rahatsız mı ediyor? Bu kadar milletvekiliniz yok mu? O zaman bu maddeyi değiştirirsiniz, 184 kişi yeterlidir dersiniz. Yani bu, sipariş üzerine anayasa yapmak demektir, bu ölçü üzerine anayasa yapmak, kendi ihtiyacınıza göre anayasayı değişmektir. Halbuki anayasalar toplumun büyük çoğunluğunun uzlaşmasıyla değiştirilir veya değişiklik önerileri getirilir. Ama böyle düşünmüyorlar. Yalnız Türk hukukunu değil, türban konusunda Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi bu hükümetin istemediği tarzda bir karar aldı diye “Ne karışır onlar bu işe, bu işe ulema karışır” diyorlar. Şu anda Türkiye’de iktidara hakim olan hukuk anlayışı bu. Peki bunların bu yaklaşımlarının doğru olmadığını bilen hukukçular yok mu partide? Yani onların görevi Sayın Başbakanın arzu ettiği şekilde her istediğine bir hukuki elbise giydirmek mi? Hukukun sağını solunu çarpıtarak Başbakanın istediği gibi metinler hazırlamak mı, yoksa hukukun üstünlüğünün, anayasanın üstünlüğünün gereğini Sayın Başbakana hatırlatmak mı? Çünkü insanlar geçer, hükümetler geçer, başbakanlar geçer ama ileride, siz tarih karşısında hesap verirsiniz. Hepimiz, tek tek milletvekili olarak, sorumlu insanlar olarak ileride hesap vereceğiz. Yaptığımız işin bugün doğru olduğunun hesabını yarın vermek zorundayız. Adalet ve Kalkınma Partisi’ne mensup milletvekilleri de hukukçular da, danışmanlar da bunun hesabını verecek. Nasıl vereceksiniz? Yarın halka bunu nasıl izah edeceksiniz? Sayın Başbakan nasıl anlatacak bunu halka? Hukuk üstünlüğünü göz göre göre çiğnediğinin hesabını halka nasıl verecek çok merak ediyorum.

Sunucu: Peki Sayın Öymen Sayın Başbakanın Haziran ayında Sayın Özbudun’un başkanlığındaki hukuk kuruluna verdiği tabiri caizse siparişi üzerine başlanan bir anayasa çalışması hazırlandı, AKP içerisindeki hukuk kurulu ve bilim kurulundan geçtikten sonra kamuoyuna duyurulacak ve yaklaşık üç ay, yani 1 Ocak 2008 yılına kadar kamuoyunda tartışılacak, daha sonra mecliste tartışılacak ve bundan sonra referanduma götürülecek. Belli ki yeni anayasa çalışmalarına bir meşruiyet kazandırılmak isteniyor; siz nasıl düşünüyorsunuz?

Öymen: Şimdi şuna bakmak lazım, dünyada anayasalar ne zaman değiştiriliyor, bir anayasanın çöpe atılıp yepyeni bir anayasa hazırlanması ne zaman olmuş? Mesela Amerika’da bakıyoruz, İngiliz sömürgesi olmaktan kurtulmuş, bağımsızlığını ilan etmiş, federal devlet olarak kurulma iradesini sergilemiş, 17. yüzyılın sonunda bir anayasa yapmışlar. Bugün hala aynı anayasa yürürlükte, dünyada ne kadar çok değişiklik olmuş Amerika’da ne kadar çok değişiklik olmuş buna rağmen dememişler ki “Biz bu anayasamızı çöpe atalım yepyeni bir anayasa hazırlayalım.” Şimdi Avrupa’ya bakıyorsunuz 2. Dünya Savaşı bittikten sonra bazı ülkelerde rejim değişmiş, diktatörlükler sona ermiş Almanya’da, İtalya’da; o zaman yepyeni bir devlet sistemine geçmişler, rejim değiştirmişler, yeni anayasalar hazırlamışlar. Japonya da aynı şekilde 1947’de rejim değiştiği için yepyeni bir anayasa hazırlamış. Şimdi Fransa’da 1958’de rejim değişmiş, 4. cumhuriyetteki parlamenter sistemi bırakmışlar, 5. cumhuriyet dedikleri yarı başkanlık sistemine geçmişler De Gaulle’ün döneminde.De Gaulle’ün başkan olması için çok fazla yetkiler istediğini biliyoruz, o zaman bir çok eksiği olan, anti demokratik boyutu olan bir anayasa koymuşlar. Ama bu anayasa hala yürürlükte. Peki siz bu ihtiyacı neden duyuyorsunuz Türkiye’de? 1982 anayasası öyleydi böyleydi şöyle hazırlanmıştı böyle hazırlanmıştı. 65 maddesi değiştirilmiş, 1982deki hüviyetini kaybetmiş. Ama efendim hazırlandığı zaman nasıl hazırlandı; askeri anayasa mıydı sivil anayasa mıydı? Şimdi şu soruyu sormak lazım, siz Alman anayasası nasıl hazırlandı biliyor musunuz? Alman anayasası işgal kuvvetleri tarafından 1948 yılının Şubat ile Temmuz ayları arasında Londra’da yapılan toplantılarda hazırlandı. Alman anayasasını hazırlayan heyetin içinde bir tane Alman yoktu. Alman başbakanı çok büyük tepki göstermiş o zaman; bu rezalettir hiç yapmayalım daha iyi demiş, o zaman bugün size vermeyi öngördüğümüz otonomiyi de vermeyiz demişler. Çarnaçar kabul etmiş. Sonra zaman içinde bazı maddeleri değişmiş ama esas yapısı kalmış. Japon anayasasını 9 günde hazırlamışlar, yine işgal kuvvetlerinin etkisiyle filan. Şimdi bu gibi geçmiş tecrübeleri de biz biliyoruz; yani bir tek gerekçeniz “1982 anayasası nasıl hazırlandı” ise bu gerekçeniz de geçerli değil; bir diğer ülkelerdeki örnekler itibariyle, bir de o zamandan bu zamana anayasada yapılan ve anayasanın demokratik niteliğini, özgürlükçü niteliğini bir hayli geliştiren çalışmalar dolayısıyla. Bugünkü anayasa mükemmeldir diyebilir miyiz? Hayır diyemeyiz, bizim de anayasada değişiklik taleplerimiz var, mesela biz diyoruz ki milletvekilliğinin kürsü dokunulmazlığı hariç adi suçlardan dokunulmazlığı kaldırılsın. Hiçbir ülkede yok diyoruz, bir tek bizde var, gelin bu konuda anayasa değişikliği yapalım. 5 yıldır itiraz ediyor AKP buna.

Sunucu: Şimdi yeni hazırlanan taslakta zannediyorum büyük ölçüde milletvekili dokunulmazlıkları kaldırılıyor.

Öymen: Kısmen. Şimdi netice itibarı ile biz şunu söylüyoruz ki şu sırada tartışmaya açılması gereken şey Türkiye’de eski anayasanın çöpe atılarak yepyeni bir anayasa ihtiyacı var mıdır yok mudur? Şimdi bir kere bunu kamuoyunda tartışmaya açmadan, biz AKP olarak yepyeni bir anayasa yapılmasına karar verdik, sipariş de ettik bir taslak, şimdi gelin bu taslağın maddeleri üzerine tartışalım demek yanlış. Çünkü anayasalar toplumun çok geniş kesimleri, büyük çoğunluğu tarafından benimsenen metinler olmak zorundadır. Yani sizin tek başınıza iktidar partisi olarak kaç oy alırsanız alın yepyeni bir anayasaya ihtiyaç vardır diye karar vermeniz mümkün değil; önce bunu tartışmaya açacaksınız. Öyle bir manevra yaptılar ki bu sanki tartışılmış da kabul edilmiş, şimdi de işin ayrıntılarını konuşacakmışız gibi. Bu yanlış, şimdi yapılması gereken şey Türkiye’nin mevcut anayasasında nasıl değişiklikler yapılabileceğidir, gelin onu beraber çalışalım, 65 madde değişti, gerekirse başka maddeleri de değişir, anayasanın aksayan tarafları varsa düzeltilir, ama yepyeni anayasa dediğiniz zaman akla rejim değişikliği geliyor. Bazılarının 2. cumhuriyetten bahsetmeleri boşuna değil. Yani siz istiyorsunuz ki 1. cumhuriyet bitsin, Atatürk’ün kurduğu değerler sistemi üzerindeki cumhuriyeti bitirelim, yepyeni bir anayasa yapalım, onun da değerler sistemi sizin kafanızdaki değerler sistemi olsun. Belli ki bu iktidar uzun bir zamandan beri cumhuriyetin temel değerlerinden rahatsızdır. Bugün hükümetin başında bulunan insanların çok uzun yıllardan beri laiklik konusunda neler söylediğini biliyoruz. Demokrasi konusunda neler söylediklerini biliyoruz. Atatürk hakkında neler söylediklerini biliyoruz. Cumhuriyetin değerleri hakkında neler söylediklerini biliyoruz. Atatürk’ün düşünceleri, sözleri, sloganları hakkında kamuoyuna neler söylediklerini biliyoruz, bütün bunları biz bildiğimiz halde bilmezmiş gibi yapacağız ve diyeceğiz ki bunlar hem Atatürkçü, hem cumhuriyetin değerlerine sahip, hem demokrasiye sahip Türkiye’yi çok ileri ufuklara götürmek istiyorlar falan filan… Bizim bu kadar saf olduğumuza kimse inanmaz. Biz bu kadar saf değiliz, kafalarının içindeki gerçek niyeti kendileri ortaya koydular, defalarca koydular. Laiklik diyoruz, tabii diyorlar laiklik olacak, ama bir taraftan da diyorlar ki laikliği yeniden tarif etmek lazım. Bir taraftan diyorlar ki laiklik demek insanların istediği yaşam biçimini özgürce yaşamaları demek. Bu ne demek?

Sunucu: Ki Sayın Başbakan Erdoğan da Amerika Birleşik Devletleri’nde laiklik üzerine bir soru sorulduğunda 82 anayasasında laikliğin tanımı neyse, bu yeni hazırlanacak taslakta da tanımı aynı şekilde korunacaktır diye bir açıklama yaptı.

Öymen: Valla Sayın Başbakan o kadar çok şey söylüyor ki, bunların hangisinin arkasında durur hangisinin durmaz bilemeyiz, çünkü seçimlerin hemen ertesi günü yeni cumhurbaşkanını uzlaşmayla seçeceğiz dedi, ondan sonra vazgeçti bundan tuttu bir adayı dayatarak seçtirme yoluna gitti. Şimdi daha üç gün önce Salı günü bir anayasa değişikliklerinde herhangi bir tadilat yapılmayacağını söyledi ve bu haliyle oylanacaktır ve seçilen cumhurbaşkanı 12. cumhurbaşkanı olacaktır dedi, dün bakıyoruz, bu tutumunu da değiştirdi. Yani Sayın Başbakanın arkasında duracağı tutum hangisidir bilemiyoruz, ama şunu biliyoruz, laiklikten ne anladığını defalarca söylemiştir, geçmişte de söylemiştir, şimdi de söylüyor, laikliğin tarifinden ne anladıkları bellidir, onlar laikliği din ve vicdan hürriyeti olarak tanımlıyorlar. Din ve vicdan hürriyeti başka bir şey. Bu Evrensel İnsan Hakları Beyannamesi’nde teminat altına alınan, Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nde ve Türk Anayasası’nda teminat altına alınan bir özgürlüktür, din ve vicdan özgürlüğünün laiklikle alakası yok. Bugün dünyada laikliğin olmadığı ülkelerde de din ve vicdan özgürlüğü var. Yunanistan laik bir ülke değil, din ve vicdan özgürlüğü yok mu Yunanistan’da? İngiltere’de kilisenin başı İngiliz Kraliçesi, İngiltere’de din ve vicdan hürriyeti yoktur diyebilir miyiz? Buna benzer. İsrail mesela, laik bir devlet değil, bir din devleti, ama onlar da din ve vicdan özgürlüğüne saygılı olduklarını söylüyorlar. Ne kadar yapıyorlar bilmem. Netice itibarı ile Sayın Başbakanın bu kavramları birbirine karıştırmaktan ne gibi bir amaç güttüğünü biz bilemiyoruz, bildiğimiz bir şey var, cumhuriyetin temel değerlerini sarsmaya çalışmasınlar, biz bunu söylüyoruz, başta laiklik olmak üzere bu değerleri sarstığınız zaman Türkiye bir demokrasi olmaktan çıkar, çünkü halkı müslüman olan ülkeler içinde Türkiye gibi laikliği bir anayasa hükmü haline getirmiş devlet bulamazsınız. Yani Türkiye’nin yaptığı budur ama bazılarının niyeti öyle anlaşılıyor ki Türkiye’yi laik devlet olmaktan çıkarıp bir din devleti olmaya doğru sürüklemektir. Bakın Bangladeş bir laik devlet olarak kuruldu, ilk kuruluşunda Türkiye’yi örnek aldılar. Ama dinciler o kadar baskı yaptılar ki o zaman, bir din devleti olmasını isteyenler Bangladeş’in, 5 yıl dayanabildi Bangladeş, sonra laiklik yıkıldı ve yerine bir devleti çıktı ortaya. Bunu mu istiyorsunuz?

Sunucu: Sayın Öymen son olarak neler söylemek istersiniz efendim?

Öymen: Şimdi son olarak şunu belirtmek istiyorum; Türkiye’nin demokratik bir rejime sahip olması bizim en değerli varlığımızdır. Bu demokrasiyi zayıflatacak, bu demokrasiyi tanınmaz hale getirecek girişimlerden herkes kaçınmalıdır. Başka ülkelerle Türkiye’yi mukayese ediyorlar, kıyaslıyorlar, Türkiye Malezya olur mu? Türkiye Ruanda’ya benziyor mu gibi tartışmalar yapılıyor. Şimdi bu tartışmaları yapan bazı basın yayın organları gazetecileri Malezya’ya kadar göndermişler, orada bir inceleyin bakalım durum nedir diyorlar. Bunu yapacaklarına benim tavsiyem İran’a göndersinler. Çünkü İran’da böyle başlamadı, İran’ın bugünkü tablosu Humeyni’nin iktidara geçtiği gündeki tablosu değildir. Humeyni iktidara geçerken, Şahı devirirken, hangi düşüncede olursa olsun, bütün insanlara tam eşit muamele yapılacağını, fikir ve özgürlüğünün tam olarak sağlanacağını, insanların diledikleri gibi giyinip kuşanacaklarını söyledi. Buna benzer çok vaatlerde bulundu. Tam bir demokrasi vaat etti. Ve Şahın baskıcı rejiminden kurtulmanın mutluluğu içinde pek çok insan Humeyni’nin dini, kökten dinci yaklaşımlarını benimsemeyen pek çok insan bile bu devrimden memnundu, şimdi çok değerli bir araştırmacımızın İnternet sitelerinde dolaşan bir metni var, bir İranlı sosyal demokrat eğilimli liberal bir aydını n yayınladığı bir kitaptan alıntılar yapıyor; onu okuduğunuz zaman görüyorsunuz İran nerden nereye geldi. İran Devrimi’nden sonra İran’ı ziyaret eden ilk heyetin içinde ben de vardım ve o zaman gördük ki İran’da başbakan Bazargan mesela kravat takıyordu. Bugün bir tane bulamazsınız. Bir çok insan, bir çok kadın sokaklarda başı açık geziyordu, bugün yok. Ve pek çok liberal eğilimli bakan vardı İran hükümetinde ama şimdi durum değişti, şimdi neredeyiz ne düşünüyoruz demek başka, nereye gelebiliriz bu politikalara başka.

Sunucu: Peki Türkiye’nin kemikleşmiş laik demokratik yapısı buna izin verir mi?

Öymen: İranlılar da kendi yapılarının buna izin vermeyeceğini, İran’ın bir din devletine dönüşmeyeceğini düşünüyorlardı o zaman. Ama bu gelişmeleri gördükten sonra çok geç kaldıklarını anladılar.