TV8, Satırarası Programı

CHP İSTANBUL MİLLETVEKİLİ SAYIN ONUR ÖYMEN İLE RÖPORTAJ

TV8/08.05.2003/SATIRARASI PROGRAMI-İSMET BAYHAN
_____________________________________________________
Soru:  Başkentten merhaba, önce Pentagon daha sonra ABD Dışişleri ve söylenenler aşağı yukarı aynı.  Türkiye hatasını kabul etsin.  İran ve Suriye ile yeni arayışlara girmesin.  İkili ortaklık için bize, bizim anlayışımıza güvensin, önemli bir alt başlık PKK’yı da biz hallederiz.  Türk-Amerikan ilişkilerinde yeni bir dönem için Vaşington’un istekleri bunlar.  Dışişleri Bakanlığı eski Müsteşarlarından emekli Büyükelçi CHP İstanbul Milletvekili Onur Öymen’le ABD’nin bu yaklaşımını satır arasında değerlendireceğiz.  hoş geldiniz Sayın Öymen.  Birçok çalışan için hayırlı bir haber aldık herhalde nasıl değerlendiriyorsunuz?

Sn.Öymen:  CHP’nin Anayasa Mahkemesine müracaatının ne kadar isabetli olduğu şimdi ortaya çıkıyor.  Vaktiyle haksızlık yapıldığında kendisine bir yaşlı kadın demiş ki İmparatora Almanya’da “Berlin’de hakimler var” demiş.  Şimdi biz de iktidara diyoruz ki “Ankara’da hakimler var”.

Soru: Gelelim Türk Amerikan ilişkilerine.  Garip bir üslup, bir eski Müsteşar olarak diplomat olarak ve bir siyasetçi olarak şimdi Wolfowitz’in üslubu üzerine neler söylenebilir.  Böyle bir üslup Dışişlerinde var mı?

Sn.Öymen: Evet şimdi Wolfowitz’in üslubunu yadırgamamak kabil değil.   Bir taraftan uluslar arası ilişkilerin gerektirdiği inceliğe, nezaket ölçülerine uymuyor.  Bir taraftan da Türkiye ile Amerika arasındaki dostluk, işbirliği ve ittifak ilişkilerine uymuyor.  ABD Türkiye’nin  dostudur, müttefikidir. Ama ABD Türkiye’nin bir başöğretmeni değildir.  Bir başöğretmen üslubuyla konuştuğunuz zaman başka ülkeleri incitirsiniz.  Ülkelerin gururunu zedelersiniz.  ABD’lılardan biz bunu beklemiyoruz.  Türkiye’ye karşı daha dikkatli daha ölçülü daha yapıcı bir dil kullanmalarını bekliyoruz.  Dışişleri Bakanı Powell’ın nitekim çok daha dikkatli bir dil kullandığı görülüyor.  Bizim ABD’den beklediğimiz daha dikkatli, yapıcı bir dille Türkiye meselelerine bakmalarıdır.

Soru:  Genel olarak da diplomaside de daha dikkatli bir dilin kullanılmasında yarar vardır.  Gerçi tabii bu açıklamaları yapan Wolfowitz bir Savunma Bakanlığı Yetkilisi, Bakan Yardımcısı ama yine de iki ülke arasındaki ilişkilerde  üsluba dikkat etmekte yarar var.  Peki Wolfowitz’in açıklamalarında net olarak ortaya çıkan bir anlayış farklılığı da herhalde söz konusu.   Ordu liderliğini kullanmadı tezkere konusunda diyor.    Bunu bir demokrasi anlayışı açısından nasıl değerlendiriyorsunuz?

Sn. Öymen: Evet , Amerikalıların bu liderlik kelimesini biraz olur olmaz kullanırlar biliyoruz insani ilişkilerde de liderlik kelimesini çok sık kullanırlar.  Fakat birilerinin ABD Yöneticilerine Türkiye’deki devlet sistemini anlatması lazım.  Anayasa devletinde, hukuk devletinde Türkiye’de en etkili makam, sosyal makam, karar alacak olan makam TBMM’dir.  Bu bakımdan TBMM dışında hiçbir başka makamın Türkiye’de karar alma yetkisinin olmadığını bunlara anlatmak lazım.  Nitekim Genel Kurmay 2. Başkanı Orgeneral Sayın Yaşar Büyükanıt dün çok doğru bir şekilde bunu ortaya koydu.  Türkiye’de diyor Meclisin kararına biz saygılıyız. Ordu karar alacak bir makam değildir, doğrusu da budur.  Siyasi konularda ordudan karar alması beklenemez.  Öyle anlaşılıyor ki Anayasamızın hükümleri hakkında  da Sayın Wolfowitz yeterince bilgi sahibi değildir.  Çünkü bizim anayasamız sadece uluslar arası hukukun meşru saydığı hallerde savaşın ilan edilebileceğini , yabancı asker davet edilebileceğini söylüyor. Buna hiç atıfta bulunmuyor.  Yani hukuka hiç atıfta bulunmuyor.  Öyle anlaşılıyor ki ABD nasıl BM Güvenlik konseyi olmadan operasyon yaparak uluslar arası hukuku bir tarafa bıraktılarsa Şimdi Türkiye’deki  anayasal sistemi de, iç hukukunu da göz ardı etme eğilimindeler.  Türkiye hata yapmıştır. Yani Türkiye anayasasını uygulayarak mı hata yapmıştır.  ABD başka bir müttefikinin hatırı için, onu desteklemek için kendi Anayasasını ihlal eder mi?  Amerikan Kongresi ABD Anayasasına aykırı bir karar alabilir mi?  Bizden böyle bir şeyi nasıl beklersiniz?  Öyle anlaşılıyor ki, belki hükümeti eleştirmek gerekiyorsa bizim hükümet belki yeterince anlatamamış Amerikalılara bizim Anayasamızın özelliklerini öyle anlaşılıyor. Meclis’te de bir iki konuşma biraz talihsiz oldu.  Sanki Meclis isterse istediği gibi uluslar arası meşruiyeti sağlayabilirmiş gibi hukuk mantığıyla çelişen beyanlarda bulundular. Belki ABD’liler de buna inandılar. Ama işin gerçeği şu ki hiçbir parlamento alacağı kararla  uluslar arası hukuk ve  meşruiyeti  sağlayamaz.  Türk parlamentosu da sağlayamaz, ABD parlamentosu da sağlayamaz.  Bu bakımdan bizim anayasamızın bu hükmünü Amerikalıların çok okuması, anlaması lazım. Türk hükümeti istese de Anayasamızı ihlal edemez.  İşte teşebbüs ettiler, başaramadılar. 

Soru:  Efendim gene Wolfowitz diyor ki Müslüman Türkiye’nin demokrasisine biz daha önce hayranlıkla bakıyorduk, gayet güzel bir modeldi.  Ama şu da sürekli gündeme getiriliyor ki ABD’nin şimdiki Washington Yönetiminin Orta-doğu için yönetim anlayışı ılımlı İslam modeli.  Yani laik demokrasi ile ılımlı İslamı nasıl yan yana getirip orada nasıl bir model kuracakları konusunda çeşitli spekülasyonlar var, tahminler var, tahliller var.  Sizin  bakışınız nedir?  Gerçekten ılımlı İslam modeli Orta-doğu’da ABD eliyle uygulanabilecek mi, model olarak?

 Sn.Öymen:  Şimdi dışarıdan ülkelere model biçmek 1. dünya savaşı önceki sonraki yıllarda uygulanan yöntemdir.  Ülkenin hangi yöntemle demokratikleşeceğine ülke halkı kararlaştırır, yabancı güçler kararlaştırmaz.   ABD gibi Dünya’ya  demokraside öncülük yapmış bir ülke bunu herkesten iyi bilir.  Türkiye’ye gelince Türkiye 51 Müslüman ülke arasında halkı Müslüman olan 51 ülke arasında gerçek anlamda batılı demokratik rejime sahip tek ülke.  Bir ikincisi de KKTC’dir. Şimdi Türkiye’yi bir model olarak bu ülkeler almak isterlerse biz Türkiye olarak bunlara gayet tabii ki  katkıda bulunuruz, elimizden gelen  her türlü katkıyı sağlarız.  Ama  öyle değil de dışarıdan biçilecek bir model, ılımlı İslam veya bize yakın bir İslami rejim fakat bunlar demokrasiyle çok bağdaşan yöntemler değil. İki şeyi unutmamak lazım. Bir son yedi yıl içinde Dünya’nın her yerinde demokrasi gelişmiştir Orta-doğu hariç. Bu orta-doğu’da yaşayan kabahati mi yoksa orta-doğu deyince toprağın üstünde değil altında olanları düşünenlerin mi kabahatidir.   Yoksa Orta-doğu deyince ve ayrıca tartışmaya açık bir konudur. 

Soru:  Suriye ve İran ile ilişkilerinize biraz daha özen gösterin, bizi anlayın diyor.  Anlayış çerçevesinde bu ülkelerle ilişkinizi sürdürün, yeni arayışlara girmeyin diyor Wolfowitz.

Sn.Öymen:  Evet şimdi Türkiye’nin acaba böyle bir tavsiyeye ihtiyacı acaba var mı? Türkiye yerini tespit etmiştir. Türkiye  NATO ülkesidir.  Türkiye AB’ye tam üye olmaya çalışan bir ülkedir.  Bir de şunu çok uzun yıllardan beri batı ile bütünleşmek olarak tespit etmiş bir ülkedir.  Böyle bir ülkenin mensubu olduğu batı camiasını ayrılarak Suriye ve İran ile bir ittifak ilişkisine girmesinden mi endişe ediyor.  Bunun ötesinde gayet tabii bütün ülkeler komşularıyla temas eder.    Bizim Suriye ile İran ile yadırganacak ne olduğunu anlamıyoruz.  Kaldı ki ben başka bir vesileyle söylemiştim.  Vaktiyle Suriye’nin PKK’yı en kuvvetle desteklediği dönemde o zamanki ABD Dışişleri Bakanı Cristopher Suriye’yi 22 kere  defa ziyaret etmişti, Türkiye’ye bir defa gelmemişti.   Biz de o zaman bunu yadırgamıştık.  Siz terörizmi bu kadar destekleyen bir devletle bu kadar sık ne konuşuyorsunuz?  Bunu merak etmiştik doğrusu.  Bunu Amerikalılara da söyledim geçenlerde  Türkiye’yi ziyaret eden Türk Amerikan Dostluk Komitesi Eş Başkanı Wexler var, ona bunu söyledim.  Türkiye ne yapacağını çok iyi bilir, kiminle nasıl  konuşacağını çok iyi bilir.  Ama Türkiye hakkında böyle kuşkular duyması ABD’nin bizim politikalarımızı iyi okuyamadığını gösterir.  Bu konularda biz muhalefet iktidar ayırımı yapmıyoruz.  Çünkü bu Türkiye’nin sürekli politikasıdır batıyla bütünleşmek, NATO üyeliğinin devamı.  Aynı şekilde AB’ne tam üye olmak.  Hem iktidarın hem muhalefetin görüşleridir.  Biz bu konularda bildiğiniz gibi ülke çıkarlarını ön planda tutuyoruz ve iç  politika çekişmelerine yer vermemeye çalışıyoruz.

Soru:  Fakat öyle bir görüntü de var ki Türkiye uyguladığı politikaları, vizyonunu ne AB’ye ne ABD’ye bugüne kadar herhalde anlatamamış.  AB’den de çok değişik alanlarda değişik eleştiriler geliyordu.  Halen de geliyor.  Örneğin Verhaugen diyor ki ben Türkiye’ye gelene kadar başka düşünüyordum, Türkiye’yi gördükten sonra başka düşünmeye başladım.  Yani bu bir eksikliği herhalde ortaya koyuyor.  Şimdi de Türkiye için  Wolfowitz’in ardından  Grossman’ın  söyledikleri gerçekten Türkiye’yi Türk dostu olmalarına rağmen bilmedikleri anlamına geliyor.  Şimdi burada birazcık da çuvaldızı kendimize mi batırmamız gerekiyor eski bir Dışişleri Bakanlığı müsteşarı olarak Sayın Öymen?

Sn. Öymen:  Evet, ben bu konuda bir parça farklı düşünüyorum kamuoyunda çok yaygın bir inanç var biz kendimizi bir türlü tanıtamıyoruz, anlatamıyoruz  filan diye.  Benim tecrübem bunun aksini gösteriyor.   Fransızlar’ın bir sözü vardır derler ki “en sağrı insan bir şeyi duymak istemeyen insandır”.  Yani biz bunca yıldır bunları anlatıyoruz artık hala anlamamışlarsa kusuru kendimiz de arayıp da demek ki biz anlatamadık biz doğru dürüst anlatsaydık herhalde bunlar başka türlü düşünürdü.

Soru:  Biz kendimizi  anlatıyoruz onlar anlamak istemiyorlar diyorsunuz.             

Sn.Öymen:  Anlamak istemiyorlar çünkü kendilerine göre sebepleri var.  AB’nin Türkiye’nin üyeliğini geciktirmek istemesinde bizden değil çoğunlukla onlardan kaynaklanan sebepler var.  Çünkü henüz önemli siyasi partilerden Türkiye’nin üyeliği yönünde bir siyasi irade oluşmuş değil.  Onun için  bahaneyi daima Türkiye’de arıyorlar.  ABD de aynı şekilde Irak politikasında Türkiye’nin çizgisini anlamamaları mümkün değil ama anlamak işlerine gelmiyor.  Çünkü onların politikalarına uygun değil bizim bazı kararlarımız, bazı davranışlarımız.  Bu konularda kendimizi aşırı derecede suçlamamız bence çok isabetli değil.

Soru:  Peki biraz önce terörizmden bahsettik şimdi Türkiye’nin Kuzey Irak ile ilgili kaygılarının başında oradaki terörist  unsurlar ve Türkmenlerin durumu geliyor.  Terörist unsurlarla ilgili bir iki önemli gelişme oldu.  Birincisi Bremer’in Irak’ın  başına atanması. Bremer PKK  terörü konusunda daha önce defalarca açıklamalarda bulunmuş, çalışmalar yapmış bir isim ve bugün de işte Milliyet gazetesinin manşetinde PKK’yı bize bırakın yer alıyor ABD Genelkurmay Başkanı Myers’ın açıklaması.  Aslında bu şöyle de bir tablo ortaya çıkartıyor.  Dışişlerinde işte bizimle birlikte hareket edin, savunmayı da, PKK ile mücadeleyi de bize bırakın gibi garip bir anlayışa yol açabilir her neyse.   Bundan sonra gerçekten ABD Kuzey Irak’da yuvalanan teröristler konusunda Türkiye’yi rahatlatacak önlemleri alabilecek mi?  Hem Bremer hem de Myers’ın açıklaması ışığında neler söyleyeceksiniz?         
         
Sn.Öymen: Şimdi bir başka ülke ABD’ye dese ki siz El Kaide’yi bize bırakın siz meşgul olmayın derse Amerikalılar ne hissederse biz de PKK’yı bize bırakın dedikleri zaman aynı şeyi hissederiz.   Şimdi şaka bir yana terörle mücadele konusunda 11 Eylül’den sonra  ABD ile sıkı işbirliği yapan ülkelerin arasında Türkiye birinci sırada geliyor.  NATO’da bu konuları görüştüğümüz zaman Amerikalılar da kabul ettiler ki terörle mücadelede Türkiye’den daha yakın müttefikleri yok.  Biz de Amerikalılara o zaman müteşekkir olduğumuzu söyledik çünkü ABD hiçbir ayırım göstermeden Dünya’daki bütün terör örgütlerine karşı kararlı mücadelede bulunmayı hedef olarak ilan etti bizzat Başkan Bush gri sahamız yoktur terörle mücadelede ya bizimle berabersiniz ya bize karşısınız.  Biz dedik ki bizim de politikamız budur.  PKK’ yı da KADEK’ i de ABD terör listesine koymuştur.  Bütün bunlar Türk-ABD ilişkilerinde olumlu unsurlardır.  Şimdi Kuzey Irak’a gelince şu ana kadar ABD’nin ne yaptığını bilmiyoruz.  Ama tahmin ederim ki harekattan önce Türk makamlarıyla ABD makamları arasındaki süren gelişmelerde herhalde bu Kuzey Irak’taki PKK’lıların da ele alınmış olması lazım.  Bunlar nasıl  nötralize edilecek, nasıl etkisiz kılınacak, nasıl yakalanıp Türkiye’ye iade edilecekler. Bunların herhalde görüşülmüş olması lazımdır diye düşünüyorum.  ABD bunları gö ardı ederse oradaki PKK teröristlerini  göz ardı ederse kendi kendine çok büyük bir çelişkiye düşmüş olur.  Buna ihtimal vermiyorum, vermek istemiyorum.  Bu konuda etkili bir politika uygulayacağını ümid ediyorum.  Harekatın başından bugüne kadar Amerikalıların bu konuda bir şey yaptıklarını henüz kamuoyu duymadı. 

Soru: Ne yapacağımızı, bununla ilgili planlama çalışmalarımız sürüyor diyorlar, henüz planlama aşamasında.  Böyle bir mücadelenin tabii ki Türk Silahlı Kuvvetlerinden destek almamak gibi bir yaklaşımları olacak mı? Kuzey Irak’taki Türk Silahlı Kuvvetlerine ait güçleri işte Türkiye’ye göndereceğiz diye söylemler var.  Bu olacak mı bu da çok büyük bir merak konusu.  Genel olarak sanıyorum iki dakikamız kaldı Sayın Öymen. Şimdi bir Anadolu Ajansı haberi var, şöyle bir yorum.  Türk-Amerikan ilişkilerinde stratejik ortaklık sorgulamada diye.  Türk-Amerikan ilişkilerinin bundan  sonrası için iki dakika içinde bize neler söyleyebilirsiniz? 

Sn.Öymen:  Evet şimdi Türk-Amerikan ilişkilerinin iyiye gitmesi için objektif sebepler var.  Çünkü Türk-Amerikan işbirliği hem Türkiye’nin lehinedir hem de ABD’nin lehinedir.  Yalnız bu işbirliğini engelleyen faktörler var.  ABD’nin gerçek anlamda stratejik ortakları üç tanedir.  İngiltere, İsrail ve Kanada.  Bu üç ülkeye karşı da ABD’de kuvvetli cereyanlar yoktur, Türkiye’ye karşı olduğu gibi kuvvetli lobiler yoktur.  Şimdi Türk-Amerikan stratejik işbirliğinin gerçek  anlamda  bir anlam kazanabilmesi için önce Türkiye aleyhindeki bu çevrelerin etkisiz kılınması lazım.  ABD’de derler ki en büyük lobi hükümettir.  Hükümetin biz bu konuda kongre üzerinde etkili olmasını bekliyoruz.  Fakat şunu düşünmemiz gerekiyor.  Türkiye olarak ABD ile ilişkilerimizi daha ileri götürmek için çaba sarfetmeye devam etmeliyiz.  ABD’liler de böyle duygusal tepkilerde bırakmayı bir tarafa bırakmalıdırlar.  Büyük devletler duygularıyla değil akıllarıyla hareket ederler.  Aklıyla hareket ettiğinde görecektir ki Türkiye ile işbirliği onların da lehinedir.  O bakımdan geçmişteki yaşananları uzun vadeli bir alınganlık meselesi, kırgınlık meselesi yapmadan dostluk ve işbirliğini ön plana çıkaran bir yaklaşımı benimsememiz lazım.  İşte biz ABD Dışişlerinde bu yaklaşımı görüyoruz Colin Powell’dan.  Sözlerinden bunu anlıyoruz, ümid ediyoruz ki Pentagon da aynı görüşü benimseyecektir.  Başkan Bush’un da böyle düşündüğünü tahmin ediyoruz.  Bizim de bu konulara duygusal yaklaşmamamız lazım.  Biz Türk-ABD ilişkilerini zedelememeye çalıştık Irak meselesinin yürütülmesi sırasında biz CHP olarak hiçbir aşamada bu savaşa karşı tutumumuzu bir ABD düşmanlığına dönüştürmedik, halkı sokağa dökmedik.  ABD bizim ne yaptığımızı merak ediyorsa ne yapmadığımızı da merak etmesini tavsiye ederiz.  Biz ABD düşmanlığı yağmadan, Türk-ABD dostluğunu muhafaza ederek Türkiye’yi savaşa sokmadık, zannederim çok da iyi yaptık.  İlerde bugünün tarihini yazacak olanlar TBMM’nin aldığı tezkereye red kararının ABD’lilerin dediği gibi bir hata değil Türkiye’nin en başarılı, en isabetli dış politika kararlarından biri olacağına, olduğuna  kanaat  getireceklerdir. 

Çok teşekkür ediyorum Sayın Öymen.

Ben teşekkür ederim.